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 Sujet du message: témoignage capital, ou "unique" (copyright Raoul)
MessagePublié: Mar Mars 09, 2010 8:57 am 
J'avais bien aimé les théories de Henry Plée sur les trois cerveaux. Voici un éclairage différent.
Pour qui s'intéresse à la mécanique étonnante du cerveau, je recommande chaudement la visionnage et la lecture (c'est sous titré) de cet intéressant témoignage d'une scientifique. C'est intéressant à plus d'un titre, en particulier car elle a été victime d'un AVC et qu'elle s'est auto-étudiée pendant cette attaque.
Non ! ne fuyez pas à toute jambe, ce n'est pas si angoissant que ça. Jill a un courage et un optimisme qu'elle sait transmettre. Cela relativise beaucoup.

Jill bolte Taloyr :
http://www.dailymotion.com/video/x8agq2_jill-bolte-taylor-sous-titre-fran%C3%A7a_tech

Sur le newsgroups ou j'ai trouvé ce lien, un aikidoka a dit :
Incroyable, j'ai l'impression qu'une scientifique neuro-anatomiste américaine, m'explique l'essence du budo telle que O Sensei Morihei Ueshiba l'avait perçue puis transmise.

et effectivement, j'avoue que c'est assez troublant...


Dernière édition par Eddy tov le Jeu Mars 11, 2010 10:45 am, édité 3 fois au total.

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MessagePublié: Mar Mars 09, 2010 8:08 pm 
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Inscrit le: Sam Sep 19, 2009 7:14 am
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Localisation: Montpellier
Lorsque une scientifique en faisant un AVC découvre les fondements même du zen et des budo.

merci pour ce post.

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MessagePublié: Mar Mars 09, 2010 9:14 pm 
Une critique de Jill Bolte existe. Elle est le fait de la communauté scientifique d'une manière générale qui lui reprocher de ne pas confronter son intuition à la démarche scientifique puisqu'elle se présente comme tel. On peut en voir un résumé dans wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jill_Bolte_Taylor

Mais son témoignage conserve sa force je pense malgré tout.
Pour ceux qui ne connaissent pas l'aikido, voici un petit texte de son fondateur, Morehei Ueshiba, pris presque au hasard :
« Si je me souviens bien lorsque je marchais dans le jardin, je sentis subitement que l'univers tremblait et qu'un esprit doré sortit du sol, enveloppait mon corps et le changeait en un autre fait d'or.
Au même moment mon esprit et mon corps devinrent légers, j'étais capable de comprendre le murmure des oiseaux et j'étais clairement conscient de l'esprit de Dieu, le Créateur de cet Univers.
A cet instant, je fus éclairé, la source du Budo est l'amour de Dieu, l'esprit de protection aimante pour tous les êtres. Des larmes de joiecoulaient sans interruption sur mes joues.
Depuis ce temps, j'ai été amené à sentir que la terre entière est ma maison et que le soleil, la lune et les étoiles sont toutes des choses qui me sont propres. Je suis devenu libre de tout désir, non seulement du point de vue position, réputation et richesse, mais aussi de la force. « Je compris » le Budo n'est pas renverser un adversaire par la force, ni un outil pour mener la monde à la destruction par les armes. Le vrai Budo est d'accepter l'esprit de l'univers, de garder la paix du monde, de produire, protéger et cultiver correctement tous les êtres de la Nature."


c'est très proche du témoignage de Jill bolte.


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MessagePublié: Mar Mars 09, 2010 10:15 pm 
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Oui merci beaucoup pour ce post... Captivant, extraordinaire, bouleversant... une expérience UNIQUE c'est le moins que l'on puisse dire.

UNIQUE, donc attention aux syllogismes. Cette scientifique n'a jamais fait de zen, ni de budos, ne nous emballons pas! On aimerait bien avoir confirmation de ce que prétendent les maitres d'arts martiaux hein? S'approprier son expérience vécue et par un glissement jouissif, s'auto-persuader que l'expérience de cette neurologue c'est le graal de l'expérience de tout budoka, y compris et surtout Môôôaaaa! bin voyons!

Les budos sont des outils pour faire plaisir à l"hémisphère gauche. Celui qui divise, ratiocine, analyse, choisit, sépare, compare, teste, juge, utilise le temps... Sauf cas exceptionnissimes, à moins d'un choc nécessaire pour sortir de l'impasse, ces techniques pour super-égo n'ouvrent généralement pas la conscience du non-ego. Celle de l'hémisphère droit qui unifie, synthétise, transcende, dépasse le "je suis", dans l'ici et maintenant. Les rares budokas ayant atteint l'Eveil ont immédiatement laché les armes et se sont retirés loin du monde, n'ayant plus rien à chercher...

Je n'ai jamais vu de budoka au niveau de réalisation de cette Mme Bolte Taylor. Soyez honnêtes, vous non plus, sauf dans les contes et mythes fondateurs.

Ca se saurait si au cnk on avait pareille expérience du cerveau droit! du cerveau tout court aussi...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: (faut bien égratigner nos copains au passage, hein? ça mange pas de pain et ça fait toujours rigoler)

Un bouddhiste trouvera dans les propos de Mme Bolte Taylor une confirmation de l'Eveil. Un chrétien trouvera une idée possible de la Résurrection, un alchimiste y verra le parcours de l'oeuvre au noir du Trismégiste etc etc... Une comédienne trouvera son one-woman-show épatant de talent! Tous auront raison.

Bref chacun entendra ce qu'il voudra absolument entendre, c'est à dire ce qu'il a déjà entendu. C'est ainsi que fonctionnent les spécialistes, se saisissant de tout ce qui pourrait constituer des preuves, pour oublier un temps ses incertitudes...

D'ailleurs bizarrement, c'est surtout en France (O Descartes, t'es où?) que l'on prête des réalisations supraconscientes fantasmées à ce bon vieux Ueishiba... Quite à en rajouter des louches, pour se convaincre que l'on suit l'enseignement élitiste d'un être exceptionnel!
Allez comprendre!
Encore qqs décennies et Ueishiba sera l'avatar d'un Etre de Lumière, lui qui trifouillait savamment les tripes des prisonniers mandchous à la baïonnette pour perfectionner ses techniques de tortures... mais d'ici là, on aura oublié.

On en est déjà à dire que les propos de Mme BolteTaylor ont été enseignés par Maître Ueishiba!
:D
Restons prudents dans nos interprétations... surtout de nos interprétations!
ça sera déjà pas mal!


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MessagePublié: Mer Mars 10, 2010 9:51 am 
Wow, tu t'échauffes tout seul Raoul ! Je suis loin de sauter sur ma chaise en criant à la vérité révélée. Jill Bolte non plus d'ailleurs.
En effet, il ne faut pas se méprendre sur la manière de communiquer des Américains. Si on est pas familiarisé, on y voit vite une messe évangélique. Or, dés l'école maternelle, on apprend à parler en public, à se présenter et a parler de soi. C'est un peu particulier. C'est corporate un Américain. Donc devant une salle complète pour expliquer son AVC, difficile de se comporter comme nous, Français, froids et rationalistes. Bref. Ce témoignage n'est qu'un témoignage, mais il a la force du vécu, c'est pas si mal.

Concernant le rapprochement avec les propos de Ueshiba, ce qui m'intéresse, c'est la possibilité qu'un basculement dans l'équilibre du cerveau, que ce soit pendant un AVC, ou lors d'une prise de conscience brutale, un rééquilibrage après une tension affective forte, ou je ne sais quoi d'autres, donne soudain une grande prédominance d'une hémisphère sur l'autre et ainsi, induise une projection différente du réel ; ça expliquerait pas mal de discours étranges venant de différents milieux (arts, psychiatrie, religion, etc.)

Comme je "crossposte" cette conversation sur plusieurs forums, voici un lien que me suggère d'ailleurs l'aikidoka qui avait réagit, et qui rappelle que la théorie de deux cerveaux a été abandonnée :
http://charlatans.info/droitetgauche.shtml


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MessagePublié: Mer Mars 10, 2010 10:28 am 
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:D On en revient toujours à cette problématique fondamentale et que personne ne peut trancher:

- C'est le cerveau qui créé la conscience par ses transferts biochimiques et électriques. (théorie matérialiste)

- Le cerveau n'est qu'une tête de lecture et un réseau de stockage organique, sensible aux variations d'un champs universel de conscience...
(théorie spiritualiste).

Peut être ni l'une ni l'autre, peut-être les deux théories sont bonnes mon Général. :wink:


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MessagePublié: Jeu Mars 11, 2010 10:55 am 
Je pense (ou je crois, allez savoir) que la séparation entre notre corps et le reste de l'univers n'est qu'une notion fragile et arbitraire.

Après tout, un arbre est un arbre, mais le vide est partout entre ses constituants, entre ses atomes, et à l'échelle de l'univers, la distance entre ses atomes, et la distance entre lui et moi n'est pas très différente.
Vu depuis la galaxie la plus proche, ces deux distances sont les mêmes a quelques décimales près.

Pendant que je bois, le petit filet d'eau me relie physiquement à la fontaine, à la terre, le temps d'une photo, ou finit mon corps ?

Mieux que ça. Celui que je suis, celui que j'ai été, celui que je serais dans vingt ans, c'est toujours moi, pourtant un grand nombres de constituants ont changés. Le poulet que je mangerais demain sera un peu moi, mais hier encore il était un peu le blé qu'il a mangé, qui fut lui même en terre avant. La matière est en mouvement permanent et finalement, mis dans une grande perspective, ce poulet, moi, le blé, la terre, c'est une seule même chose qui mute en permanence.

Allons plus loin ( ça coute pas cher), l'ensemble de mes constituants ont eu une autre vie avant de s'assembler, et ils en auront une autre après ma dislocation. Finalement, si on pouvait faire une photo sur deux cent ans de pause de l'appareil photo, on verrait la trajectoire de toute cette matière, on obtiendrait de très longs fils qui s'agglutinerait dans une masse de forme humaine puis qui exploserait plus loin en de longs fils, etc...

Tout ceci pour dire que rien ne nous sépare du reste sinon le temps, cet artifice commode. Quand ce temps est aboli dans la pensée, nous redevenons un tout, et l'intuition de ce tout est en chacun de nous à des degrés divers.


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MessagePublié: Jeu Mars 11, 2010 1:03 pm 
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Localisation: ...
Pas mieux Eddy.

J'adhère à ce point de vue... Ajoutes-y que les atomes qui nous composent ont été transmuttés au sein des réactions thermonucléaires des supernovas qui ont explosé, répandant dans l'univers tous ces éléments qui constituent notre physique... cosmique non? Et puis tu ne parles que de transferts de matière... quid de la conscience, cette partie immuable dont tu sais qu'elle est immuable?
Celle qui te dit que tu es toujours toi, bien que tes constituants changent en permanence?

Mais encore, dans cette vision telle que tu la décris, "un cliché longue pose sur 200 ans qui enregistrerait la dimension temps et ses filaments de matière", c'est encore la création purement virtuelle d'un observateur;

Quelle réalité, quel crédit donner à cet observateur, pur échaffaudage du mental qui ne peut raisonner qu'avec son entendement...
:?:

Et dans ce bref échange fort intéressant, que faisons-nous d'autre que jongler avec la dialectique grecque, suivant notre héritage culturel occidental?
:D

Il paraît qu'à ce stade, la solution, si tant est qu'il y ait une énigme, c'est une bonne claque sur la joue... ou biner son jardin...


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MessagePublié: Jeu Mars 11, 2010 1:33 pm 
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Citer:
Allons plus loin ( ça coute pas cher), l'ensemble de mes constituants ont eu une autre vie avant de s'assembler, et ils en auront une autre après ma dislocation


Non, tes atomes ont leur vie d'atomes et comme ils sont quasiment éternels ils continuent leur vie d'atome c'est tout.

La matière quand à elle est née avec le big-bang.


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MessagePublié: Jeu Mars 11, 2010 2:10 pm 
Raoul a écrit:
Il paraît qu'à ce stade, la solution, si tant est qu'il y ait une énigme, c'est une bonne claque sur la joue... ou biner son jardin...


ou bien
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ou alors

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MessagePublié: Jeu Mars 11, 2010 4:41 pm 
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Et oui, et même en pensant aux atomes...
A l'intérieur de ton contour, nous sommes plus composé de vide que de matière.
Retirons le vide de notre composition, et l'agglutination de nos particules de matière serait grosse comme un petit pois.

Attention à ne pas faire de même avec les mots et tenir un dialogue désabusé ("pour la rhétorique" dirait Raoul) en gonflant artificiellement le contenu, mais en ne rajoutant que du vide à un raisonnement déjà éculé.

Pourquoi vouloir réinventer l'eau tiède, quelle était la trajectoire de l'idée dégagée précédemment et ou a-t-elle abouti ?

J'en viens à la finalité, et à ce qui m'intéresse donc :
Au-delà de proposer cette vidéo controversée, quel lien en as tu tiré en rapport avec ton budo ?

_________________
David
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MessagePublié: Jeu Mars 11, 2010 6:06 pm 
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Inscrit le: Mar Jan 30, 2007 6:04 pm
Messages: 312
Citer:
A l'intérieur de ton contour, nous sommes plus composé de vide que de matière.
Retirons le vide de notre composition, et l'agglutination de nos particules de matière serait grosse comme un petit pois
.


Là tu m'intéresses, tu pourrais développer?


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MessagePublié: Jeu Mars 11, 2010 7:09 pm 
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Inscrit le: Sam Sep 19, 2009 7:14 am
Messages: 248
Localisation: Montpellier
Je ne connais rien au cerveau et je ne puis dire si cette vidéo est controversée.

Ce que j'aime dans son exposé, c'est qu'a travers l'opposition de ces deux cerveaux pendant son AVC, oposition que l'on peut prendre comme une image, elle nous parle ne notre vieux conflit interne entre notre ego et l'ouverture au monde.

Son AVC lui a permis finalement de faire un point sur elle même. Une méditation forcée ou une pratique intense en quelque sorte.

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MessagePublié: Ven Mars 12, 2010 12:32 am 
Je ne connais pas de vidéo sur Youtube qui ne soit pas sujet a controverse. :mrgreen:
Bon en l'occurence, la controverse porte sur la latéralisation du cerveau, la spécialisation des hemisphéres et les conclusions de Jill Bolte. Hors, tout ceci m'indiffère car ce n'est pas du tout ce qui m'intéresse dans son témoignage.
Tu as une heure ou deux que je m'explique ? :lol:
Je cherche autre chose.
En effet, je m'intéresse aux changements brutal d'état du cerveau.
Je cherche dans cette direction depuis que j'ai lu une these d'un docteur jugé, condamné, excommunié, exilé, renié, conspué, et j'en passe. Il est courant à notre époque qu'on jette le bébé avec l'eau du bain. C'est pourquoi la mode s'est développé de s'attaquer aux personnes pour détruire leurs thèses ou leurs idées politiques. Avec ce toubib, c'est encore ce qu'il s'est passé. Pourtant, dans sa théorie, il y avait une chose intéressante.

Je résume. ^_^

Une situation, grave, brutale, bouleversante, pourrait entrainer une sorte d'état du cerveau, une sorte d'initialisation de certaines variables, un peu comme si soudain on crispait certains muscles et qu'on ne les relache plus jamais. Cela pourrait entrainer trois situations. Soit cette "crispation" cerebrale entraine des dysfonctionnement divers, donc a chaque fois les mêmes suivant la situation de départ, soit la personne reste viable sans maladie mais avec un comportement lié à cette crispation, soit enfin, a la faveur d'une nouvelle situation, accident, prise de conscience ou autre, le cerveau change brutalement d'etat ( comme si on relachait soudain un muscle crispé) et ce re-équilibrage violent peut entrainer une "maladie". Je développe pas plus, j'ai pas envie de me faire enfermer dans un asile par le sourcilleux conseil de l'ordre croyant voir une réincarnation du toubib qu'ils ont démoli et que j'évite soigneusement de citer.
Ainsi, je note que dans le témoignage de différents maitres spirituels, voire de prophètes, ou de simple quidam telle Jill Bolte, une situation brutale semble entrainer un changement de fonctionnement du cerveau, une sorte de basculement d'etat avec des indicateurs ; les larmes me semblent indiquer un re-équilibrage ; des sensations de chaleur dans la tête sont souvent citées également, traduisant peut être une activité physique réelle ; la sensation d'union au reste de la création est aussi souvent présente, entrainant souvent des idées mystiques ; cette dernière sensation tendrait à me faire penser que ce re-équilibrage violent contrebalance un centrage sur soi, (la crispation mentale dont je paralais plus haut, le blocage du cerveau sur un état donné) une préoccupation de soi excessive ( mais peut être légitime dans une situation dramatique bien sur).
Tout les cas ne se ressemblent pas, mais ils disent toute une chose, notre cerveau, si complexe, n'est pas un objet stable. Il peut adopter des stratégies, il peut subir des bouleversements, il peut s'organiser et se désorganiser et se réorganiser.
j'ajoute pour illustrer, mais j'ai conscience que ce soit parfaitement caricatural, que dans le cas de Jill Bolte, on peut imaginer qu'une trop grande tension mentale sur un etat donné, par exemple, un egocentrisme violent et contrarié qui dépasse le supportable (cas fréquent chez les scientifiques de haut niveau !) ait entrainé, dans une sorte de mécanisme salvateur, une tentative de destruction de la zone concernée par le cerveau lui même, une sorte de rupture, finalement c'est bien de cela qu'il s'agit. Ainsi, il ne faut pas s'étonner si la rupture a concerné précisément la zone qui centre la pensée sur soi, qu'elle se soit senti soudain unie à tout ce qui l'entoure.Il s'agirait d'une stratégie quasi sacrificielle du cerveau, mais cela n'aurait rien d'extraordinaire.

J'ai l'intuition de cette stratégie souvent quand je vois autour de moi les blessures que les gens SE FONT. C'est à dire qu'ils appellent cela inattention, ou manque de chance, mais en général, ce sont eux qui se sont fait EUX MEME la blessure. Le débat sur le niveau de conscience impliqué dans cette démarche ne m'interesse pas et reléve plutot de la psychologie. Je m'interesse plutot à la physiologie. Il me semble que les blessures internes telles que cancer, abcès ou ulcères, etc... pourraient parfois, je dis bien parfois, participer de la même stratégie.

Pour finir, j'y pense souvent à cette notion de stratégie sacrificielle. Je m'autorise personnellement des petites choses comme me ronger les doigts ! ça coute pas cher et si ça peut dissiper quelques tensions, y pas de mal. Par contre, je me surveille souvent pour vérifier que je n'entre pas dans un cul de sac stratégique qui pousserait mon corps à se faire violence. C'est peut être en cela que le kendo est acceptable. Il nous fournit peut être ce qu'il faut pour s'auto-flageler réciproquement !!!
:lol:
Plus sérieusement, au niveau cérébral, ces instants zen, ou au contraire violents, dans les arts martiaux, permettent peut être des changements d'états salvateurs du cerveau, détruisant la fameuse "crispation" dont je parle, tension morbide. Si le cerveau est plastique, son "blocage" dans un etat ("etat d'ame" je dirais, au risque de créer de la confusion) entraine probablement une déformation sur le long terme. D'ou la difficulté après longtemps pour sortir de cet etat, et le besoin d'un choc, d'une situation violente, entrainant un changement brutal d'etat.
Malheureusement, un bon livre, un film ne suffisent parfois pas.
J'ai la sensation qu'il y a des degrés divers de sévérité dans les
tensions mentales et que parfois, un bon film ou un bon livre ne suffit pas à relacher la tension. Un peu comme quelqu'un qui resterait grimaçant, crispé, les sourcils froncés malgré le spectacle, et peut etre meme à son insu.
Par exemple, il m'arrive d'avoir vaguement le front lourd ou mal aux yeux, je m'appercois alors soudain qu'une tension musculaire garde des muscles contractés a ce niveau. A force d'essayer, on finit par trouver comment relacher ces muscles. ca fait du bien instantanément.
On finit par trouver le chemin neuronal pour controler ces muscles un peu comme ceux pour faire bouger les oreilles ou le nez.
Tel un paralysé, on s'ennerve un moment a essayer de faire bouger ça, sans y arriver, et soudain, ça marche ! Et bien c'est pareil pour relacher certains muscles. Le plus dur, c'est de prendre conscience de ce qui reste crispé.
Mais le cerveau, difficile de le relacher comme un muscle du front.

Le temple, mais aussi le dojo, mais aussi un lac, une forêt, ou bien pour d'autres, tout au contraire, une fête endiablée, sont peut être ces refuges, courts mais indispensables, ou le cerveau peut "basculer" un instant. Quelle que soit la "charge" que le cerveau transporte, il doit la poser un instant, ou bien la transformer en quelque chose, qui peut être un mal.

heu, y'avait une autre question ? :mrgreen:
non ? alors zou, au dodo.


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MessagePublié: Ven Mars 12, 2010 8:49 am 
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Inscrit le: Lun Fév 19, 2007 3:54 pm
Messages: 283
Localisation: ...
Bravo très intéressant et merci!

Je ne vois pas en quoi cette théorie induirait l'excommunication d'un médecin du Conseil de l'Ordre...
M'enfin! Cet organisme semble être une pompe financière qui punit ceux qui sortent un peu du rang...
(Ca me rappelle quelque chose cette manière de fonctionner ... 8) )


En guise de stratégie de décrispation mentale, outre biner le jardin, j'essayerais bien ta pirate-girl...
:D


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