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MessagePublié: Jeu Nov 27, 2008 6:01 pm 
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Inscrit le: Jeu Fév 14, 2008 5:38 pm
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Blue VADOR a écrit:
[
Je ferais un petit remarque (oui ché l'aKchen): quand on voit des "débutants" faire du Kendo, relativement souvent c'est "n'importe quoi" pour reprendre tes propos... :?



raaaaa mais noooon!!!! pardon, pardon! les débutants en kendo ne font pas "relativement souvent n'importe quoi" :lol: :lol: :cry: vu que les débuts de cette discipline ne le permettent pas!!! :D
On se tape des longueurs et des longueurs de déplacements, de mouvements répétitifs, et il faut au minimum des mois avant d'endosser l'armure... :)
le n'importe quoi n'est pas possible avec une telle progression imposée...c'est comme jouer sa première sonate toute simple au piano, y a pas, on est d'abord passé par le solfège, donc on ne vas pas martyriser le clavier dans tous les sens... :wink: même si on joue très mal, on aura tout de même derrière soi un acquis technique qui cadrera les errances...
au kendo, c'est pareil, les débutants sont imparfaits, balbutiants, etc, etc...mais ne font pas nimporte nawak, pas compatible avec leurs bases... :lol:


Pour en revenir à la question, j'ai aussi entendu dire par des pratiquants que le kenjutsu était l'ancêtre du kendo en effet, dont il se rapprocherait donc beaucoup...pour ce que j'en ai vu ( peu :D ) ça semble exact...

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kikoo
apprentie kenshi


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MessagePublié: Jeu Nov 27, 2008 6:06 pm 
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Inscrit le: Lun Mai 29, 2006 2:06 pm
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Tu as raison kikoo, mais certains oublient qu'ils ont un jour été débutants eux aussi... et qu'il ne faut jamais perdre ce regard si l'on veut toujours progresser.

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David
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MessagePublié: Jeu Nov 27, 2008 6:26 pm 
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Inscrit le: Mar Juin 14, 2005 2:17 pm
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allons allons , évidement que le chanbara c'est pas n'importe quoi, mais il ne faut pas sortir un mot de sa phrase et une phrase d'un sujet juste pour monter sur ses grands chevaux !
l'allusion était ironique, mais placée dans son contexte elle reste bon enfant . maintenant elle est tout de même démonstrative , grandement appuyée par les vidéos proposées ; la discipline est honorable, mais a peu à voir avec l'escrime japonaise et donc le kenjutsu - puisque c'est le sujet du post .


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MessagePublié: Jeu Nov 27, 2008 6:35 pm 
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Inscrit le: Lun Mai 29, 2006 2:06 pm
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Localisation: Lyon
Si tu ne te réfères qu'aux vidéo sur le net pour juger le chanbara je trouve cela bien dommage. On trouve d'ailleurs de belles calamités en tout, et le kenjutsu n'est pas épargné.

As tu déjà pratiqué par toi meme avec un encadrant de bon niveau ?
Si ce n'est pas le cas je t'invite à essayer.

Si c'est déjà fait et que ça ne t'a pas plu c'est une chose. Mais il ne te revient pas de lacher des pseudo grandes vérités telles que le chanbara n'a rien à voir avec l'escrime japonais... puisque c'en est. Meme si c'est différent du kenjutsu.

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David
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MessagePublié: Ven Nov 28, 2008 6:47 am 
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Inscrit le: Mar Juin 14, 2005 2:17 pm
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C'est vrai ; les "pseudo grandes vérités" ne me reviennent pas .
C' est aussi vrai ; j'ai essayé et ça ne m'a pas plu .

Quant aux vidéos ce sont les votres , et je dis chapeau pour vos résultats sportifs.

Me vient une question : qu'est ce qui empêche le Chanbara d'être du kenjutsu ?


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MessagePublié: Ven Nov 28, 2008 7:34 am 
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Inscrit le: Lun Mai 29, 2006 2:06 pm
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Localisation: Lyon
Je ne peux répondre à cela ne connaissant que très peu le kenjutsu...

Mais qu'est ce qui empeche le karate d'etre du kung fu ? Il y autant de choses qui les rapprochent que de détails qui les séparent j'imagine. C'est ce qui fait la beauté de la diversité, sinon nous ferions tous la même chose.

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David
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MessagePublié: Ven Nov 28, 2008 8:19 am 
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Inscrit le: Mar Nov 18, 2008 3:18 pm
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Localisation: Marseille
Moai a écrit:
pas .
j'ai essayé et ça ne m'a pas plu .


Une question simple. As-tu pratiqué/essayé dans le dojo du Kiai club aussi ?


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MessagePublié: Ven Nov 28, 2008 8:23 am 
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Inscrit le: Mar Nov 18, 2008 3:18 pm
Messages: 10
Localisation: Marseille
J'oublais, quelle est la différence entre Kendo no kata et le kenjutsu ?
Pas dans la forme mais sur le fond, oeuf corse...


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MessagePublié: Ven Nov 28, 2008 6:01 pm 
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Inscrit le: Mar Jan 30, 2007 6:04 pm
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Blue VADOR a écrit:
ANGAKOK a écrit:
Bof ça ressemble à du chanbara en armure et avec shinai, rien à voir avec le kentjutsu.


Non. pas d'accord. Je ne dis pas que c'est du Kenjutsu, je ne connais pas bien.

Si tu connaissais les déplacements en Kendo tu verrais que certains sont asser similaires. Perso ça me rappelle du Kendo "a l'ancienne" qui était semble-t-il assez proche des écoles de kenjutsu.

Mais pour pratiquer les 2, le chanbara et Kendo, je ne trouve pas que cela ressemble au chanbara.

Peut-être reviendraient-ils à l'idée du combat d'entrainement du 18ème siècle ? C'est à dire au plus proche d'un combat dit "réèl" ?


Le kenjutsu est très codifié (déplacements, gardes etc...). Quand je dis que ça ressemble au chanbara, c'est justement qu'ils font ce qu'ils veulent et à leur dépend, dans un combat réel ils seraient morts tous les deux.

Les déplacements du kendo n'ont rien a voir avec les déplacements du kenjutsu où ceux-ci doivent être minimum (souvent un simple changement de ligne). En kendo peu importe le contre éventuel si le point n'est pas jugé bon on continue. Dans le réel tu serais mort ou tout au moins blessé. Le kenjutsu est une école préparant au combat; si nous portions nos coups il y aurait blessure à chaque entraînement.

Citer:
J'oublais, quelle est la différence entre Kendo no kata et le kenjutsu ?



Kendo-no-kata est du kenjutsu.


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MessagePublié: Ven Mai 08, 2009 1:24 pm 
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Inscrit le: Mer Avr 15, 2009 11:56 am
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ANGAKOK a écrit:
Kendo-no-kata devrait etre du kenjutsu.


Correction inside...

Dans la realite, les seuls personnes qui pratiquent le Kendo no kata comme il devrait l'etre, sont generalement les pratiquants de Kenjutsu.

Et ils sont peu nombreux...

:roll:


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MessagePublié: Sam Mai 09, 2009 6:44 pm 
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D'autant que le KENDO NO KATA a été créé par des Maîtres de ken jutsu (d'écoles différentes les unes des autres) dans les années 1910.


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MessagePublié: Mer Mai 13, 2009 8:49 am 
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Localisation: PARIS
Il y a un passage fort intéressant dans le livre de Maître YOSHIMURA : les japonais et le sabre, sur l'origine du kendo (et du iaido).
C'est moins détaillé (plus compréhensible ?) que l'article de BAPTISTE mais on y apprend qu'à l'époque des samourai (EDO Jidai) il y avait plus de 700 écoles de ken jutsu.

Au début de cette ère, à peu près 1600-1650, les entraînements se faisaient à l'aide de kata uniquement.
100 ans plus tard, il n'y avait plus de survivant des batailles et affrontements réels. Les gestes étaient appris mais vidés de leur sens.
C'est à ce moment qu'est apparue l'armure de kendo actuelle.
A la fin de l'ère (environ 1860) les entraînements avec armure et shinai se sont généralisés.

On peut dire, ce que sous entend Maître YOSHIMURA, que le kendo a "sauvé" le ken jutsu


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MessagePublié: Mer Mai 13, 2009 2:28 pm 
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Citer:
On peut dire, ce que sous entend Maître YOSHIMURA, que le kendo a "sauvé" le ken jutsu


C'est aller vite en besogne et de plus c'est totalement faux; le kendo et le kenjutsu ont suivi des voies différentes. Le kendo est devenu obligatoire au Japon dès le début des guerres d'expansion, il faisait partie de l'outil de propagande. Le ken-jutsu lui continuait d'être enseigné dans les écoles Katori, Yagyu, etc... mais ne pouvait en sortir. Des personnes comme Jigoro Kano l'ont temporairement introduit dans leur école c'est d'ailleurs comme ça que Sugino Yoshio sensei et Minoru Mochizuki le découvriront


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MessagePublié: Mer Mai 13, 2009 4:40 pm 
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"le kendo a sauvé le kenjutsu" ; c'est pas faut, comme dirait l'autre...

la majorité des Maitres de kenjutsu ont survécu grâce à l'introduction du kendo ( gekken ) dans leur dojo -parrallelement à leur embauche dans les polices préfectorales -.
Fin Edo les dojo de province pouvaient encore etre subventionnés par les clans mais dès la chute du bakufu les maîtres d'armes se retrouvèrent sans revenu autre que celui apportés par les adeptes - eux mêmes en mal de finances -.
Si un dojo comme celui de Maitre Chiba du Hokkushin Itto ryu a survécu
à la restauration Meiji c'est que les élèves pouvaient se mesurer aux autres à travers la pratique du kendo, et c'est le cas pour bien d'autres koryu .
Bien avant la poussée militariste imposée par le gouvernement Meiji, les Sensei avaient résolument adopté le kendo comme outil attractif pour se faire des adeptes ( et au passage les évaluer face à d'autres écoles ) .
Seules des écoles trés marquées comme le Katori ou le Kashima, ou bien ayant des traditions régionnales comme le Jigen ou le Maniwa ont vivotés dans la pratique du kenjutsu .

Le kendo no kata adopté en 1910 est justement, à mon avis, le choix de la rupture avec le kenjutsu; les mouvements sont épurés, les déplacement simplifiés, les coupes sacrifiées : la forme n'est plus, seul reste le fond mais à la discrétion du pratiquant ... suivant son niveau ( et sa motivation ) .
La codification précédente , adoptée par la police métropolitaine de Tokyo, le Keishicho ( keishi ryu ) avait l'avantage de conserver l'intégralité des kata pris dans différentes écoles . Mais la variété nuit bien évidement à l'uniformisation et l'intégration de formes de dix écoles différentes demande un savoir faire et une pratique plutôt professionelle .
Mauvais choix pour le Kokumin no Kendo ( kendo du peuple ).

Il y a parfois dans les kata de koryu de kenjutsu des similitudes avec la pratique du kendo . Il serait aisé de conclure que c'est logique; l'un descendant de l'autre .
Mais mon sentiment est que beaucoup d'écoles anciennes , au moment de la généralisation de la pratique en bogu et shinai, ont peu à peu modifié
leur transmission pour s'adapter aux temps nouveaux . De plus la pratique en ligne, en salle et sur plancher, d'un grand nombe d'adeptes, a influencé l'enseignement des Sensei . Il y a eu une "perversion " des kata si je puis dire .
C'est assez flagrant lors de la présentation des koryu , au Taikai de la ZNKR à Kyoto , ainsi qu'aux démonstrations de koryu dans les temples de la ville à la même saison ; les postures, les axes de pénétrations ou d'esquives , les plan de coupes employés témoignent de fortes différences "générationelles" .
A cela s'ajoute le fait que depuis plusieurs générations les Sensei ou Soke des écoles sont aussi de haut gradés de kendo et que leur dojo familial a justement survécu , comme je le disais plus haut, grâce à la pratique du kendo .
Ainsi on voit dans la pratique actuelle de deux écoles datant d'avant Edo, des différences dans les fondamentaux qui ne sont pas dues aux caratéristiques historiques d'alors, mais au mode de transmission qui a suivi .

Cela pour dire que non seulement le kendo a sauvé le kenjutsu ( ce n'est pas le cas du Katori on est bien d'accord Angakok :) ) mais il l'a même souvent influencé dans sa pratique .
Tiens ça me rapelle l'histoire du Seite Iai adopté pour remettre les kendoka sur le chemin du sabre: j'ai plutôt l'impression que finalement l'influence s'est inversé..... :shock: oula je vais encore me faire des amis moai !


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MessagePublié: Mer Mai 13, 2009 6:04 pm 
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Inscrit le: Mar Jan 30, 2007 6:04 pm
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Pas mal d'erreurs dans ce qui a été dit. En 1876 l'empereur Mutushito édicte le Haito-rei, cet édit marque l'interdiction du port du sabre dans la rue et l'interdiction de la pratique du ken-jutsu (ce sera un des motifs de la rébellion de Satsuma), le Kendo remplacera le Ken-jutsu ni plus ni moins et pourra être ouvert à toute la population, Sakakibara Kenkichi en sera un des principaux artisans. Le ken-jutsu survivra parallèlement enseigné de manière confidentielle dans quelques écoles.


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