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 Sujet du message: Echauffement et entrainement...questions
MessagePublié: Ven Sep 19, 2008 12:16 am 
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Inscrit le: Jeu Sep 18, 2008 11:56 pm
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Bonjour,
je viens de debuter dans un club et je m'interroge sur certaines pratiques qui me semblent questionnables. Les deux questions sont simples et s'inspire d'une longue pratique sportive dans d'autres disciplines de contact et a risque.

L'echauffement qui consiste pour une seance de deux heures, en 15 minutes de sauts, qqs positions tenues et 3 ou 4 etirements me semble tres leger. Le Kendo est a n'en pas douter un sport exigent et je m'etonne de la rapidite, pour ne pas dire la vitesse a laquelle on expedie l'echauffement. A titre d'experience, un entrainement de boxe francaise de 2 heures demarre par 1h d'echauffement de tout le corps, 45 min de techniques et 15 min d'assauts. Ma question: est ce lie au club visite ou propre a l'enseignement du Kendo?

L'entrainement : a aucun moment durant les 2 heures je n'ai vu faire une pause pour rehydratation. Quand on voit la depense d'energie et d'eau des kenshis je reste etonne (oui j'ai bien pense qu'une fois le Men revetu c'etait plus complique ;-) mais entre le debut du cours et le travail a l'armure il y a du temps pour au moins une rehydratation). Ma question la encore : est ce lie au club visite ou propre a l'enseignement du Kendo?

Precision : il ne s'agit pas de choquer qui aue ce soit ici, je suis simplement etonne de ces pratiques, en venant d'un sport tout aussi exigeant et peut etre meme un peu plus en matiere de sollicitation du corps humain. Ceux qui ont pratique ou pratiquent encore les deux comprendront je crois mes interrogations.

Merci


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MessagePublié: Ven Sep 19, 2008 8:43 am 
oui mais bon quand je faisais du windsurf, on attendais le vent en buvant de la biere et dés que ça soufflait on partait comme des avions au milieu du lac sans caresses préliminaires.

bon, on avait 20 ans. :mrgreen:

Ceci dit, au kendo, moi qui arrive au cours 1/4 en retard a chaque fois, je rate la moitié de la demi heure d'échauffement. Mais ce n'est pas si grave parcequ'apres, on fait une heure de kihon, donc exercices souvent progressifs, puis dix minutes de montée en puissance avant la demi heure de combats intenses.
Mais au fond, je trouve aussi que souvent, dans les stages ou les cours, voire parfois dans les competes, on te laisse un peu te débrouiller avec ton corps, contrairement a des sports co, de tradition peut etre plus scolaire, ou l'on est culturellement plus habitué a prendre en charge les "athletes" (comme des gros bébés. :lol: )
J'ai des copains karatéka qui arrrivent bien avant le cours, et s'enduisent de baume du tigre pour chauffer les articulations. Chacun ayant ses propres besoins personnels, blessures, etc...

Pour la pause buvette, chez nous, le prof juge en fonction de la température ambiante et de la saison.

Peut etre faudrait il effectivement harmoniser tout ça au niveau National.


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MessagePublié: Ven Sep 19, 2008 10:43 am 
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Inscrit le: Mar Sep 13, 2005 4:54 pm
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Localisation: dans la meute...
Salut,
Personellement, je ne pense pas qu'il faille spécialement une durée longue d'échauffement pour le kendo car les premiers exercices "shinais" en main (kihon, kirigaeshi, ...) ou non (déplacements...)prolongent l'échauffement de base.
Un peu de course, quelques étirements et le corps est près. A la limite, il vaut mieux une bonne scéance de streching après le cours (au moins, une heure après) histoire de bien se "remettre" en place et éviter les courbatures.
Mais si toi, tu en ressens le besoin, commence alors à t'échauffer avant les autres avec les exercices qui te conviennent le mieux.


Pour l'hydratation, franchement il n'y en a pas besoin!!! :shock:
Sérieusement, quand j'ai commencé, j'avais toujours chaud et envie de boire mais si tout le monde va boire quand il a soif, le cours devient vite "bordélique".
mais si tu as vraiment trop soif, il faut ruser et se précipiter vers tes affaires avant la mise du men (je ne vois que ça comme solution) car il est rare que les senseis laissent 5 min de pause-hydratation dans un cours de seulement 2 h.
Dans mon cas et avec d'autres pratiques sportives (jogging, équitation) également éprouvantes, il n'est pas possible de boire non plus et je ne pense pas que cela soit dangereux. Par contre, une fois terminé la scéance, il faut alors s'hydrater.
Et puis, tu vas voir, c'est une question d'habitude. c'est un peu dur au début mais on s'y fait vite.

:wink:


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MessagePublié: Ven Sep 19, 2008 11:12 am 
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Inscrit le: Lun Mai 29, 2006 2:06 pm
Messages: 674
Localisation: Lyon
:shock: Okami San....

Je suis fortement surpris de lire qu'il n'est pas nécessaire de boire durant une activité éprouvante. Ce n'est pas parce que tu le supportes bien que ton organisme n'en ressent pas les effets (coup de pompe, tendinites, crampes, rupture du tendon, récupération plus longue...)
Sachant qu'au moment même où l'on ressent la soif, le corps a perdu entre 10 et 20% de ses capacités aérobiques (selon les organismes).

Je sais bien qu'en Kendo on privilégie la discipline et qu'on ensence même aprfois la douleur de l'effort (en gros certains aiment en baver pour prendre du plaisir), mais au 21e siècle il FAUT BOIRE.

Alors, c'est certain que l'hydratation ne se fait pas QUE durant la période de sport. Il faut boire tout au long de la journée avant l'effort, pendant l'effort, et également après.
Il faut reconnaitre que le Kendo n'est logistiquement pas pratique pour se rendre au point d'eau.
Alors dans ce cas, pourquoi ne pas dire à la fin des kihon "vous avez 2 min pour boire" et là ça fait une petite coupure totalement indolore sur 2h d'entrainement. Pour ceux qui tardent en route, chacun ses responsabilités.

Je trouve cette interrogation sur l'hydration légitime, ça m'avait également frappé.

J'iamgine qu'on pourrait tout à fait prévoir des bouteilles format boxe (avec une sorte de pipette qui dépasse) pour boire entre les barreaux du men, durant les pauses inter-keiko notamment.

Quoi qu'il en soit, bois bien dans ta journée d'avant, et ne manque pas la bière d'après :wink:

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David
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MessagePublié: Ven Sep 19, 2008 1:28 pm 
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Inscrit le: Jeu Mars 24, 2005 5:45 pm
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Localisation: Paris Budo 11
Je trouve ce sujet très interressant. Ca me rappelle un ancien post sur la discipline ou la personne était choquée qu'un nouveau venu soit allé s'acheter un coca, le boive pendant le cour et s'excuse de ne pas en avoir proposé au autres.

C'est vrai qu'en kendo il y a un côté "boire pendant le cours c'est le mal".
C'est interressant de confronter les point de vue la-dessus.

En dehors de tout ça je pense qu'un cours de kendo ça se prépare: le jour où je vais au kendo c'est pas un petite salade (de toute la salade est contraire à ma religion) le midi et trois gorgées d'eau. C'est plutôt un plat de pates à la carbonnara et le maximum d'eau (surtout en été).

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MessagePublié: Ven Sep 19, 2008 3:20 pm 
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Inscrit le: Jeu Sep 18, 2008 11:56 pm
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Merci a D Marsac et Calamity Ann pour l ouverture d esprit. Je remercie aussi les autres mais nous sommes a priori moins proches quant au sujet.

Je crois qu'il y a matiere a prendre ce qui est bon chez les autres et je crois interessant d'harmoniser ces points fondamentaux que sont echauffement et hydratation. L'histoire du Coca Cola est saisissante, je crois que je serai sorti de mes gonds :-)

J'entends les messages a propos de la progressivite des premiers exercices mais cela ne remplace pas un echauffement en bonne et due forme. Quid des abdominaux par exemple? Quid des lombaires et des dorsaux qui sont soumis a rude epreuve (qu'on soit en dojo ou en salle municipale) ...une preparation adequate permettra toujours non seulement de preserver des blessures (claquages, deplacements...) en cours, et permettra aussi sur un plus long terme de proteger son corps pour une pratique que je nous souhaite a tous longue et joyeuse.


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MessagePublié: Ven Sep 19, 2008 3:33 pm 
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Inscrit le: Jeu Août 07, 2008 10:01 pm
Messages: 29
Localisation: Clermont-Ferrand
Quand je faisais du classique, il y avait aussi le concept de "l'eau pendant le cours, c'est le MAL !" (et un peu moins en claquettes, mais quand même présent).

Pour avoir testé les deux, je trouve que boire pendant "coupe" les jambes - alors je buvais *beaucoup* avant et après, mais plus pendant, parce que, allez savoir pourquoi, ça me filait des crampes. Par contre, en sortant, je descendais une bouteille d'un litre sans trop de peine !

Comme s'asseoir pendant un cours de danse (et sans doute de kendo). Ça fait un bien fou, mais après, pas moyen de repartir...


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MessagePublié: Ven Sep 19, 2008 4:11 pm 
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Inscrit le: Mar Sep 13, 2005 4:54 pm
Messages: 924
Localisation: dans la meute...
parfaitement d'accord avec toi!!!
je ne dit pas de ne pas boire ou que cela n'est pas nécessaire mais je pense que l'on peut très bien s'en passer pendant un cours de 2 heures sauf quand évidemment la température est excessive...

Concernant les échauffements, rien n'empêche chacun de plus s'échauffer avant le cours il me semble ou de demander au sensei un temps plus long mais concernant la pratique dans les dojos et pour une scéance de 2h, j'ai rarement vu un échauffement de plus de 15-20 minutes.
cela est différent lors des stages ou il est vrai que les échauffements sont plus longs mais le temps de pratique du kendo aussi.
après, je ne suis pas une maso adepte des crampes non plus mais je pense que le corps doit s'habituer aussi
allez courage :wink:


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MessagePublié: Ven Sep 19, 2008 4:17 pm 
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Inscrit le: Jeu Sep 18, 2008 11:56 pm
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Good comment!
Merci :-)


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MessagePublié: Ven Sep 19, 2008 4:35 pm 
je pense a ces longue journées de travail physique intense sur les chantiers en pleine canicule. J'imagine le type qui dirait : non, boire c'est mal. Je pense que les autres l'enterrerait dans une tranchée. :lol:
Quand un cours dure une heure et demi ou deux heures, on peut imaginer imposer une discipline ou "boire c'est mal", mais quand un effort dure 4 heures ? que vaut cette etonnante discipline ?

Par ailleurs, j'aimerais vous exposer une théorie (improvisée à la vollée, soyez indulgent :wink: ) :
pour avoir étudié les relevés des electrocardiogrammes, et reflechit aux entrainements, j'ai tiré la conclusion que nos entrainements de kendo ne sont pas des entrainements sportifs. ce sont des cours de kendo. Ils sont l'expression d'un entrainement sportif.

Quoua ? qu'est ce qui dit inedit ?

Et bien simplement que le cours de kendo necessite d'etre un athlete, mais ne fera pas de vous un athlete. J'ai la sensation qu'il y a une meprise quelquepart, un non dit. Les relevés cardiaque font apparaitre que le cours est du pur fractionné, et les combats sont extremement brefs. En fait, ou est donc l'effort d'endurance, necessairement long, qui doit constituer le foncier de l'athlete ? Ce travail on le trouve dans d'autres disciplines.
Cette absence d'echauffement participe de la meme logique : le cours de kendo au dojo n'est pas un entrainement sportif. Il est un lieu de savoir ou on vient apprendre le kendo, mais le travail de fond devrait se faire ailleurs.

Seul probleme, actuellement, cet ailleurs n'existe pas. Ce travail foncier n'est pas fait, d'ou un risque santé évident. Personnellement, je me suis résolu a pratiquer autre chose en dehors, natation et peut etre course a pied.

( Pour temperer cet avis tranchant, je dirais que certains kenshis suivent jusqu'a 3 cours par semaine de 2h30 chacun. Ainsi, la variété des cours leur permet de faire des sceances de volume apportant ce fond d'endurance. )


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MessagePublié: Sam Sep 20, 2008 9:05 am 
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Inscrit le: Jeu Mars 24, 2005 5:45 pm
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Localisation: Paris Budo 11
Tout à fait d'accord avec toi Inédit (tout arrive!!).

On m'a déjà demandé si le kendo faisait maigrir. A ceci je réponds oubliez tout de suite à moins de faire trois cours par semaine.

Quand j'ai commencé le kendo j'ai vu mon corps changer (plus de muscles, plus d'épaule, de bras plus d'endurance) mais à l'époque je faisais trois à quatre cours par semaine. Dans ce cadre, oui on acquière de l'endurance, oui on se muscle etc... et accessoirement on se fait traité de camionneuse et/ou déménageur.

Mais le kendo n'est pas un sport (puisqu'on parle de corps) comme la course à pied, la danse ou la natation, probablement parce que l'effort est fractionné et qu'apparemment ça change le comportement du corps.

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MessagePublié: Sam Sep 20, 2008 11:04 am 
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Inscrit le: Jeu Sep 18, 2008 11:56 pm
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Ca c'est la question qui m'a toujours fait sourire...le sport ne fait pas maigrir. Il transforme le corps, que ce soit en fractionne ou en endurance. Il modifie la tonicite, developpe des capacites propres a chaque pratique, que l'on peut corriger par d'autres du reste. C'est ici que je differe de point de vue avec ineditof en matiere d'entrainement et de cours. Une seance peut etre toute a la fois entrainement et cours. C'est d'ailleurs a souhaiter mais cela depend des objectifs de l'enseignant. Il y a un travail de fond a mettre en place a chaque cours et des lecons a retenir a chaque cours. Dit autrement un cours peut etre entrainement et lecon a la fois. Entrainer et apprendre. Les 2 sont lies.

Mon experience en boxe pourrait illustrer le principe ainsi. Chaaue debut de cours demarrent par un millier d'abdominaux ( rassurez vous pas d'un coup ;) ce sont des series de 100, entrecoupees de pause, maisl il y en a bien 10 serie). Plus tard il y a 6 rounds de cordes a sauter autrement dit 6 x 3 minutes, entrecoupes pa la minute de recuperation qui est la regle en combat. Donc 18 minutes d'action et 6 minutes de repos. Tout ce travail, que les debutants ont du mal a encaisser au depart, se revele payant par la suite en terme de resistance et de souffle. Ce travail prend aussi toute sa dimension lorsqu'on passe a la technique et aux assauts. Que l'on se rend compte apres 6 mois ou 1an qu'on est capable de rester 1h sur la pointe des pieds ce qui est le deplacement en boxe.

On comprend egalement l'interet des abdos lorsqu'on se fait toucher au corps et qu'on encaisse sans broncher. Surtout lorsqu'on debute puisque le reflee naturel du debutant est d'avoir tendance a ne pas bien prendre la garde, a la baisser avec l'effort qui augmente (la c'est sanction au visage) ou plus traditionnellement a ecarter les coudes du corps pour mieux respirer quand on est sous la pression d'un ancien et donc a exposer ses cotes, son foie, bref le bas du corps.

Concernant la perte de poids et surtout la modification du corps, justement precise par Calamity Ann il est amusant de voir constater ces changements par une personne exterieure. J'ai le souvenir d'une serie de seance de kine ou le praticien, des la premiere seance, me demandait ce que je faisais car il avait constate que mon corps etait parfaitement "coupe en deux dans le sens de la longueur" ;-) Partie droite souple et tonique mais surtout partie gauche ultra tonique, encore plus elastique que la droite et plus developpee... Il a compris lorsque je lui ai parle boxe et m'a dit vous etes donc droitier c'est a dire garde avec le profil gauche en avant. CQFD


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MessagePublié: Lun Sep 22, 2008 3:13 pm 
belalug a écrit:
un millier d'abdominaux , ce sont des series de 100, entrecoupees de pause, maisl il y en a bien 10 serie). Plus tard il y a 6 rounds de cordes a sauter autrement dit 6 x 3 minutes, entrecoupes pa la minute de recuperation qui est la regle en combat. Donc 18 minutes d'action et 6 minutes de repos.


ha oui mais bof ça, on le fait tout les soirs avant d'aller se coucher, nous ça. Image


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 Sujet du message: echauffement
MessagePublié: Lun Sep 22, 2008 8:33 pm 
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Inscrit le: Mar Nov 30, 2004 9:34 am
Messages: 62
Dans un cours d'une heure à deux heures, l'échauffement se concentre sur les articulations principalement. En règle générale on commence par la tête (cervicales) et les épaules, les poignets, les hanches, les genoux, les jambes et pour finir les pieds (alouette!). La respiration et les muscles travaillent dans les exerices suivants. Si c'est bien fait, il n'y a pas d'accident. Très rares en kendo. L'hydratation est nécessaire et, par politesse, on évite en plein cours d'aller boire sauf urgence (enfants principalement). Par contre, la bière (birou) est salutaire après l'entraînement. Avec modération ( à deux c'est meilleur!).


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MessagePublié: Lun Sep 22, 2008 9:57 pm 
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Inscrit le: Jeu Sep 18, 2008 11:56 pm
Messages: 10
Je m'en souviendrai...ceux sont la de tres bons presages.

Il me reste une petite question concernant les abdominaux -je sais certains vont dire que je fais une fixation et ils n'auront pas tort. Quand on sait la propension de chacun a faire des abdos, chez soi bien sur et seul de preference car on est extrement motive -comme le rappelle l'un d'etre nous ;-) je me demande pourquoi qqs series ne sont pas faites en groupe. Le collectif ca aide, ca entraine et il me semble...que dans un sport, pour ne pas dire un art marial, ou la place du ventre est primordiale...comment dire...cela aurait bcp de sens.

(ok, la porte... j'ai compris :wink: )


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