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 Sujet du message: Quoi de vraiment répréhensible en shiaï ?
MessagePublié: Sam Mai 31, 2008 7:40 am 
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Inscrit le: Lun Nov 29, 2004 11:35 pm
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Localisation: Budo XI Paris
Pour faire écho à Cécile et de son post sur la personnalité et le Kendô, je me suis posé la question.

Souvent, sans doute en fonction des valeurs que, chacun de nous, voulons attribuer au kendô, j'ai eu l'impression que l'on se définissait, chacun, un code de conduite tout personnel du Keiko (pourquoi pas) mais aussi du shiaï.

C'est là que je vous raconte une anecdote...

On était aux championnats d'europe par équipes féminines, le premier en 1995 à Glasgow... rencontre Angleterre - France (oui d'accord : Grande-Bretagne) :wink:

Et là vous vous dites : tiens l'ancien combattant qui nous refait la guerre de cent ans... :lol: :lol: Et ben on n'en était pas loin... :lol: :lol:

Imaginez, on est en demi-finale, les deux équipes se font face, les deux pays sont derrière elles, alignés en seisa...

Premier combat, qui a donné le ton, Ms Coles face à Christine Sasakura (du club de Kikoo à l'époque).

"Reï", 3 pas et sonkyo, Christine descend en sonkyo mais pas l'anglaise qui fait signe à l'arbitre qu'elle ne peut pas... bien ! elle reste donc debout et Christine en sonkyo.

"ajimé", et là sans attendre que Christine se relève, l'anglaise l'attaque "men" de tout son fighting spirit.

Bon Christine s'en est bien sorti mais quand même...

Shocking, isn't it ? :shock: :shock:

Individuellement, ce sont des choses que l'on peut voir, même en france, mais ce qui m'a le plus "convaincu" (j'aurais pu être surpris mais non):wink: c'est que, dans le clan anglais, ils ont tous sans exception cautionné cette attitude.

Et là, comme Cécile, on se pose des questions... pas vous ?

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MessagePublié: Sam Mai 31, 2008 11:10 am 
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Inscrit le: Mer Avr 25, 2007 11:14 am
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Localisation: KEN GAKU KAN
L'anglaise aurait-elle "simule" un probleme physique pour tenter de prendre l'avantage dès le debut??? En tout cas apres un coup pareil tu te mefies deux fois plus.

Le code de conduite ne vient il pas aussi du sensei du dojo???

Je raconte moi aussi une anecdote :

Semaine derniere championnat de france honneur

Second combat : les adversaires se relevent, se regardent 3-4 secondes et lancent en meme temps MEN, là l'un se retrouve au sol et l'autre (mon equipier) attend sagemment qu'elle se releve :shock: , vous auriez attaque vous? moi je sais pas. Se qui ne m'empeche pas de lui dire apres le shiai, mais pourquoi tu en as pas profite :twisted: :roll:


Cinquieme et dernier combat : La c'est beaucoup plus bourrins deja (ya egalite au tableau), cela ressemble parfois à du judo, et l'adversaire de mon equipier viens beaucoup au contact et essaye de le faire sortir plusieur fois :evil: . A un moment donner il lache une main du shinai pour se gratter je crois bien :shock: , et bien non mon equipier n'en a pas profiter pour attaquer :x :x , pourquoi? Ya deux versions ou :
1 - il a pas vu et pas saisi l'opportunite
2 - on attaque pas quelqu'un qui se gratte, c pas classe 8) , c petit.
J'espere que c'est la seconde option la bonne, mais j'en suis pas sur.

Dans mon dojo va falloir que l'on prenne du mordant, mais c'est tout de meme plus classe de vaincre par deux belles coupes que par 4 sorti de shiaijo.


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MessagePublié: Sam Mai 31, 2008 2:06 pm 
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Inscrit le: Mer Oct 17, 2007 10:09 pm
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perso je pense que si un des deux combattants ne peux pas se baisser, l'autre ne doit pas se baisser non plus.

d'ailleur a une epoque je ne pouvais pas me baisser, et j'aimai pas que le mec d'en face se baisse tout seul!


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MessagePublié: Sam Mai 31, 2008 9:17 pm 
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Inscrit le: Mar Sep 13, 2005 4:54 pm
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Localisation: dans la meute...
peut être que je me trompe mais tant qu'un des deux combattants n'a pas levé sa main et/ou les arbitres arrêtés le combat, on a le droit de tenter autant d'attaques que l'on veut...certes , c'est pas très classe quand l'autre est au sol mais bon... :roll:

Perso, ce qui m'interpelle pas mal dans les dernières compét que j'ai pu voir, ce sont les "poussées" hors du shai...je serais ravie que des arbitres m'éclaire là dessus.
On m'a expliqué que quand la poussée était dans l'action, la pénalité était compté pour celui qui sortait, hors, je trouve que certaines poussées sont franchement très limites(poings dans la men, mouvements de bras ou de hanches très apparents pour "dégager" l'autre mais les jambes ne suivent pas...) mais les arbitres comptent toujours la pénalité pour le sortant.
De même, une sortie du shiai conduit-elle toujours à une pénalité ou est-ce à l'appréciation des arbitres??? en effet, parfois, un bout de pied est dehors (mais bien dehors) et on laisse le sortant rentrer sans pénalité...

bref, pleins de questions.... :wink:


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MessagePublié: Dim Juin 01, 2008 10:13 am 
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Inscrit le: Lun Jan 24, 2005 12:21 pm
Messages: 248
Localisation: st-etienne
Tout ce qui est répréhensible est sanctionné par les arbitres.
Pour ce qui est des sorties, il faut que le pied soit en dehors du shiaijo en entier, je crois. Parfois certaines sorties ne sont pas comptées quand un des combattants pousse intentionnellement sans qu'il y ait d'action véritable et l'hansoku peut même être donné au pousseur.


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MessagePublié: Dim Juin 01, 2008 10:44 am 
reponse tres personnelle ;
le ji-geiko, c'est l'art martial, l'elegance doit s'exprimer. c'est la qu'on montre son education, sa bienveillance et le fair play, les valeurs.

le shiai, c'est le sport. c'est le resultat qui compte. Tout les coups sont permis. l'arbitrage c'est les arbitres et eux seuls. ni les coach, ni les senseis, ni les pratiquants.

Maintenant, si vous etes capables, comme certains dans ce forum, de gagner avec vos valeurs et l'elegance, c'est mieux. evidemment !
Mais gagnez. sinon...


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MessagePublié: Dim Juin 01, 2008 10:55 am 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
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Localisation: Paris - budo XI
Citer:
certaines sorties ne sont pas comptées quand un des combattants pousse intentionnellement sans qu'il y ait d'action véritable et l'hansoku peut même être donné au pousseur.

Je l'ai souvent entendu dire... maintenant, qu'est-ce-que j'aimerais le voir se réaliser !...

Citer:
le ji-geiko, c'est l'art martial, l'elegance doit s'exprimer. c'est la qu'on montre son education, sa bienveillance et le fair play, les valeurs.

le shiai, c'est le sport. c'est le resultat qui compte. Tout les coups sont permis. l'arbitrage c'est les arbitres et eux seuls. ni les coach, ni les senseis, ni les pratiquants.

Ben oui mais non. Moi je suis pas d'accord. Si on se fatigue à conserver ces vieilles coutumes désuètes que sont le sonkyo, la salut etc... c'est pas pour rien, si ?

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Un proverbe chinois dit que lorsqu'on a plus rien à dire, on cite généralement un proverbe chinois...


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MessagePublié: Dim Juin 01, 2008 5:17 pm 
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Inscrit le: Lun Nov 29, 2004 11:35 pm
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Localisation: Budo XI Paris
spiff a écrit:
...Ben oui mais non. Moi je suis pas d'accord. Si on se fatigue à conserver ces vieilles coutumes désuètes que sont le sonkyo, la salut etc... c'est pas pour rien, si ?

C'est ç'la oui ! les coutumes...

Tu ne crois pas que quand on jouais vraiment sa vie en combat on n'avait que faire de ces vieilles coutumes désuètes ?

"Messieurs les Japonais, coupez les premiers !" :lol: :lol: :lol:

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 Sujet du message: Re: Quoi de vraiment répréhensible en shiaï ?
MessagePublié: Lun Juin 02, 2008 8:45 am 
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Inscrit le: Jeu Fév 14, 2008 5:38 pm
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Localisation: normandie
JP_Labru a écrit:

Premier combat, qui a donné le ton, Ms Coles face à Christine Sasakura (du club de Kikoo à l'époque).

?


C'est drôle que tu parles de Christine, je ne la connais pas moi même, mais elle fut la Sensei de notre Sensei, et il la porte en grande estime et immense respect :D
Pour revenir à l'anectode elle même, faisant partie de la génération "dinosaure", c'est dans mes gênes :lol: , je ne peux pas privilégier le résultat à tout prix, l'attitude de Miss Pudding me choque, je ne pourrais pas agir de même, ni frapper quelqu'un à terre, ni bousculer pour faire sortir intentionnellement ( toutes façons, pas le poids pour, mais même :wink: )...
Dans le code d'honneur des chevaliers et escrimeurs européens du 17 au 19 eme siècle, on ne profitait pas d'un homme à terre, pour le coup, mes racines mousquetaires parlent :lol: , un minimum d'élégance et de respect prévalent... :D
Maintenant, je suis bien consciente qu'il en serait sans doute autrement en cas de vrai combat pour sauver sa peau, mais nous parlons de Kendo, et malgré toute notre imagination, nous ne pouvons aps agir comme si c'était une lutte à mort...

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MessagePublié: Lun Juin 02, 2008 9:26 am 
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Localisation: KEN GAKU KAN
Certes, certes mais bon l'avis de TOF est pas idiot.

Le SHIAI c le coter sportif, t'es la pour gagner, pas pour perdre. Et le code d'honneur des escrimeurs du 19eme siecle on s'en balance un peu, eux ils se tuaient vraiment. Nous on fait joujou avec nos batons en bambou :lol:

Citer:
ni bousculer pour faire sortir intentionnellement ( toutes façons, pas le poids pour

Tu verras que cela n'a pas grande importance, si tu es plus motive, si tu as une meilleur attitude, tu peux le faire...

Citer:
un des combattants pousse intentionnellement sans qu'il y ait d'action véritable et l'hansoku peut même être donné au pousseur


AHAHHAHAAH, la bonne blague. Lors des IDF de fevrier dernier, un shiai s'eternise quelque peu (plus de 10 min apres le temps imparti) aucun des deux combattant ne parviens à prendre un avantage decisif. La l'un des combattant fait tomber volontairement le shinai de vos adversaire, se dernier se prend donc une penalite logique, 3 minutes plus tard (ils en sont donc à un bon 1/4 d'heure) se meme combattant se rapproche un peu trop de la ligne et son adversaire lui rentre carrement dedans (genre bulldozer) et le fait sortir, les arbitres depiter, mettent une seconde penalite au malheureux et se dernier perd le shiai....


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MessagePublié: Lun Juin 02, 2008 9:39 am 
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Localisation: normandie
moscalis a écrit:
. Et le code d'honneur des escrimeurs du 19eme siecle on s'en balance un peu,
Ben non, perso, je m'en balance pas, que ce soit l'honneur d'autrefois ou celui d'aujourd'hui, une certaine idée chevaleresque persiste chez moi :lol:

Citer:
ni bousculer pour faire sortir intentionnellement ( toutes façons, pas le poids pour

Tu verras que cela n'a pas grande importance, si tu es plus motive, si tu as une meilleur attitude, tu peux le faire...
:shock: j'émets des doutes... :lol: même très motivé, tu as déjà essayé de bousculer quelqu'un qui fait le double de ton poids? je te souhaite "bonne chance" :lol: :lol:

[AHAHHAHAAH, la bonne blague. Lors des IDF de fevrier dernier, un shiai s'eternise quelque peu (plus de 10 min apres le temps imparti) aucun des deux combattant ne parviens à prendre un avantage decisif. La l'un des combattant fait tomber volontairement le shinai de vos adversaire, se dernier se prend donc une penalite logique, 3 minutes plus tard (ils en sont donc à un bon 1/4 d'heure) se meme combattant se rapproche un peu trop de la ligne et son adversaire lui rentre carrement dedans (genre bulldozer) et le fait sortir, les arbitres depiter, mettent une seconde penalite au malheureux et se dernier perd le shiai....

mais est ce vraiment l'idée que l'on se fait du Kendo? estc e un bel échange, un beau combat? si c'est pour gagner n'importe comment, à n'importe quel prix... :idea:

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MessagePublié: Lun Juin 02, 2008 10:14 am 
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Localisation: KEN GAKU KAN
Citer:
j'émets des doutes... même très motivé, tu as déjà essayé de bousculer quelqu'un qui fait le double de ton poids? je te souhaite "bonne chance"


Oui, bon le double non je suis pas anorexique non plus, mais 30 kg de plus facil. J'essaye en tout cas, je suis pas la pour me faire marcher dessus. Mais ca marche mieu avec des partenaires qui on le meme nombre d'annees de pratique que moi :lol: 8)

Citer:
mais est ce vraiment l'idée que l'on se fait du Kendo? estc e un bel échange, un beau combat? si c'est pour gagner n'importe comment, à n'importe quel prix...


Oui c'etait un shiai intense, avec de belles attaques mais systematiquement contré ou contre attaqué. Aucun des deux ne voulaient perdre.
A la fin le vainqueur c'est fait "disputer" par sa femme, elle meme kendoka et japonnaise :lol: .
Elle lui a dit : c'est pas du kendo ca, c'est moche.
Et lui de repondre : peut etre mais j'en avais marre, j'etais fatigue...


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MessagePublié: Lun Juin 02, 2008 11:15 am 
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Localisation: normandie
moscalis a écrit:
Citer:

A la fin le vainqueur c'est fait "disputer" par sa femme, elle meme kendoka et japonnaise :lol: .
Elle lui a dit : c'est pas du kendo ca, c'est moche.
Et lui de repondre : peut etre mais j'en avais marre, j'etais fatigue...


ah la la la, les femmes :lol: :lol:
Plus sérieusement, je ne suis pas sûre que le sens de l'esthétique féminin soit le même que le masculin, tout comme la perception du code personnel de chacun d'ailleurs, dont parlait JP Labu dans son post... :lol:

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MessagePublié: Lun Juin 02, 2008 11:52 am 
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Me revoici avec une nouvelle anecdote... En fin nouvelle, elle ne date pas d'hier non plus...

Finale des championnats d'Europe par équipe de Berlin 1990, ma première sélection...

L'équipe de Hollande (Ok ok, des Pays Bas :wink: ) se retrouve face à nous. Les Hollandais ont choisi, et c'est un peu le sujet du post sur la stratégie, de renverser l'ordre de leur équipe pour essayer de faire un "coup".
C'est sans doute de là que me viens mon point de vue sur la question (régulièrement vérifié par la suite)...

Je me retrouve donc en Sempo (1er combat) face à un grand rouquin frisé qui s'appelle Sergio Velasquez :shock: ...ça ne s'invente pas ! :lol: Pour l'histoire, il gagna en individuel le lendemain.

Le combat fut engagé et animé, à tel point qu'il mit un pied dehors dans le feu de l'action ... Promis, je n'ai rien fait pour ! 8)

Le combat continue et j'avais vu qu'il faisait systématiquement hiki men (men en reculant) pour revenir en garde. Il me resta juste à l'orienter en tsuba zeriaï, ne pas prendre le hiki et le voici au bord de la ligne, les bras encore levés... Je l'ai donc gentiment 8) poursuivi et le plus délicatement du monde :P , lancé en courant à fond la caisse :shock: , je l'ai enquillé en tsuki :twisted: .

Mais là encore, faisant référence à un autre post, je n'ai pas fait un tsuki avec impact mais plutôt un tsuki avec pénétration, propulsion, "dispersion façon puzzle" :lol: :wink: enfin quelque chose qui l'a fait reculer d'un bon pas... Ce que je voulais...

Il sortait donc pour la deuxième fois, je repartais donc avec un point qui m'a fait gagner mon combat et mit l'équipe dans une dynamique qui l'a emmenée au sacre.

Après le shiaï, Mr Yoshimura est venu me dire que j'aurais tout aussi bien pu chercher à marquer tsuki puisque l'opportunité était là.

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais souvent, la personne qui veut faire sortir son adversaire dispose aussi et surtout d'une excellente occasion de marquer un point. En effet, l'adversaire voit très bien qu'il va sortir et souvent il se relache : le point devient alors inévitable...

Pour revenir à la question du comportement, je pense qu'en shiaï, il faut se mettre dans la disponibilité de saisir chaque occasion pour marquer le point, pouvoir saisir chaque opportunité, même les sorties... Bien entendu, si vous ne pensez qu'aux sorties vous passerez à côté de nombreuses opportunités de ippons.

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MessagePublié: Lun Juin 02, 2008 12:31 pm 
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Localisation: normandie
JP_Labru a écrit:

Mais là encore, faisant référence à un autre post, je n'ai pas fait un tsuki avec impact mais plutôt un tsuki avec pénétration, propulsion, "dispersion façon puzzle" :lol: :wink: enfin quelque chose qui l'a fait reculer d'un bon pas... Ce que je voulais...
:cry: moi qui croyais avoir compris que Tsuki ne comptait ippon que sur Nodo et que le reste était à proscrire...en fait, tu l'as poussé dehors, c'est ça? :( bon, c'est sûr maintenant, c'est aussi affaire de niveau, et même surtout, car en débutant ou presque, notre Sensei ne veut pas qu'on appuie nos Tsukis, mai qu'on revienne fissa an garde, façon impact léger sans appui...la sortie de l'aversaire par "poussette" ou puzzle comme tu dis :lol: , c'est pour ...plus tard!


Pour revenir à la question du comportement, je pense qu'en shiaï, il faut se mettre dans la disponibilité de saisir chaque occasion pour marquer le point, pouvoir saisir chaque opportunité, même les sorties... Bien entendu, si vous ne pensez qu'aux sorties vous passerez à côté de nombreuses opportunités de ippons.
là encore, probablement, question de pratique et d'expérience, nous apprenons ( hummm, essayons d'apprendre serait plus juste :wink: ) à frapper correctement, passer, etc, etc...l'opportunité de faire sortir l'adversaire n'est pas encore dans notre paysage, même si en petits combats, notre Sensei nous rappelle à l'ordre "attention, là, tu serais sortie"...il m'est même arrivé de m'arrêter de ppursuivre mon partenaire pour le laisser instinctivement rentrer dans la surface!!! mais il ne s'agit pas de shiai, ça doit tout changer sans doute :lol:

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