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 Sujet du message: C'est comment un bon motodachi ?
MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 9:11 am 
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Inscrit le: Lun Nov 29, 2004 11:35 pm
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Localisation: Budo XI Paris
Je me dévoue pour lancer le sujet et aussi pour ne pas que le superbe sujet sur l'organisation des motodachi en geiko ne dévie sur "qu'est ce qu'un motodachi ?"

spiff a écrit:
Citer:
et c'est quoi un bon motodachi d'abord?

C'est pas un sujet qu'il faudrait là dessus, c'est carrément une rubrique entière !


Voilà déjà un sujet, on verra plus tard pour la rubrique si nécessaire... :wink:

J'ai l'habitude dire qu'un motodachi doit mettre le kakari en position de réussite. Mais est ce si simple ? :roll:

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MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 10:25 am 
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Inscrit le: Mar Sep 13, 2005 4:54 pm
Messages: 924
Localisation: dans la meute...
Un peu comme ça, je dirais "adaptation"...car le motodashi ne doit pas entraver le kakari et donc s'adapter à sa distance personelle, vitesse personnelle, ...(ce qui en passant est loin d'être aisé... :? ).


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MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 10:55 am 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
Messages: 793
Localisation: Paris - budo XI
Je n'ai pas la réponse mais quelques impressions personnelles en tant que kakari :

Un moto qui laisse trop facilement et ostensiblement passer c'est pas génial SAUF quand on est très débutant en armure, ou quand c'est dans une cadre d'un exercice pour faire travailler un défaut repéré : le moto improvise une sorte d'exercice comme un "cours particulier" sur un point très précis, là c'est vraiment intéressant.
C'est clair qu'en tant que moto il faut de temps en temps laisser le partenaire en placer une, mais c'est plus agréable de trouver le dosage pour que ça soit un minimum "mérité"...

Le moto qui domine largement et "écrase" le kakari sans le laisser en placer une, ça me dérange moins. Selon l'état d'esprit ça peut être décourageant ou au contraire motivant, tant que l'écrasement reste un geiko "sain" et non une humiliation ou un "cassage de gueule" (cf post sur le sujet...), on apprend toujours.

J'aime pas trop trop (ça dépend des cas) les moto qui font de "l'attentisme vigilant" et se laissent systématiquement le partenaire attaquer pour placer systématiquement des ooji waza (techniques de contre)...

Ceux qui font plusieurs fois de suite la même technique (genre debana kote 3 ou 4 fois) ça me dérange pas, c'est même bien pour comprendre un point faible...

Mais c'est vrai que le cas le plus agréable et motivant est celui du motodachi qui arrive à se mettre juste un peu au dessus du niveau du kakari, et donc mettre le kakari en position de se dépasser pour réussir à placer un ippon (mais que le ippon ne soit pas inaccessible). Le bon moto c'est celui qui arrive à faire sortir ses tripes au kakari (physiquement, techniquement, mentalement).

Ah et sinon pour le finish, j'aime bien quand ça se termine sur ippon shobu (même si ça dure 2 secondes). Ou alors sur un kirikaeshi ou sur un beau men réussi. C'est important la fin du geiko...
... c'est là dessus qu'on va ruminer pendant toute la file d'attente suivante :lol:

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Un proverbe chinois dit que lorsqu'on a plus rien à dire, on cite généralement un proverbe chinois...


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 Sujet du message: Re: C'est comment un bon motodachi ?
MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 11:56 am 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
Messages: 1769
Localisation: Dans la forêt humaine....
JP_Labru a écrit:
...J'ai l'habitude dire qu'un motodachi doit mettre le kakari en position de réussite. Mais est ce si simple ? :roll:
Effectivement, cela ne semble pas ètre vraiment simple...
S'adapter au kakari en lui apprenant à dépasser ses difficultés, tout en gardant un positionnement qu'il lui fait comprendre qu'il n'est pas encore "arrivé", et qu'il lui reste encore du chemin à parcourir dans les acquis...pas évident...

D'autant plus que le motodachi a lui mème son propre "programme" qu'il s'est fixé, à accomplir....
Tout un dosage et nuances à maitriser, en fonction de chacun...

Pleins de contradictions en apparence, mais que dans le fond, une complémentarité s'installe...
Une écoute mutuelle en somme, dans le combat...

Dans le but de favoriser la transmission et l'évolution, pourrait-on dire qu'il s'agit d'une "dépossession temporaire" et volontaire de son savoir faire optimal, mélangé à un travail plus profond sur soi, consistant à son apprentissage perso du détachement de la réussite immédiate d'un combat, au profit de la réalisation d'une directivité plus objective et conséquente à long terme...?


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MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 12:23 pm 
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Inscrit le: Mar Nov 30, 2004 10:56 pm
Messages: 311
Localisation: K.C.S.B - St-Brieuc
Je trouve que le rôle de motodashi s'apprend d'abord pendant les cours. Le gi geiko est une autre chose.

Pendant les cours il faut effectivement motiver kakari sans oublier de travailler soi-même. Kirigaeshi en est le bon exemple. Motodashi ne fait pas que recevoir, il travaille le déplacement et la parade entre autre.

Il existe un nom spécifique, que j'ai oublié, pour les keiko entre deux partenaires de grade différents. Le keiko se scinde en trois phases; la première le plus gradé domine son partenaire ( ou essaye :D ), la deuxième il le pousse à attaquer et enfin crée des ouvertues dans la phase finale. Mais je pense que cela est plutôt destiné aux enseignants.


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MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 3:36 pm 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
Messages: 1769
Localisation: Dans la forêt humaine....
En matière d'apprentissages et formations diverses pour adultes (différents dans l'approche que ceux de l'enfant), c'est Jean Houssaye, pédagogue de renom, qui disait à propos de l'acquisition des Savoirs (savoirs, savoir-faire, savoir-ètre), qu'il ne fallait pas ignorer et occulter la notion et processus de "la place du mort" dans ce qu'il nomme le triangle pédagogique...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Formation

Alors, dans le "Comment c'est un bon motodashi ?", "la place du mort" doit elle peut ètre, se déterminer dans l'orgueil d'une "supériorité immédiate" ?


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MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 4:46 pm 
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Inscrit le: Ven Déc 10, 2004 9:11 am
Messages: 286
Localisation: paris
Un sujet qui me tient à coeur car vraiment peu de personne ne pense à ce rôle durant le keiko.

Le rôle de motodatchi en France où on ne mets pas systématiquement les hauts gradés en tant que motodatchi pendant le kihon doit devenir fondamental. Etant donné que très peu de club peuvent aligner 6 ou 7 motodatchi de plus de 4ème dan, il est nécessaire au débutant en armure de s'y mettre très vite s'il ne veut pas se faire totalement dépassé et parfois même "bousculé".

Je pense que le premier rôle du motodatchi est le respect de la distance que ce soit en kihon ou en geiko. Donc cela demande déjà un énorme travail car du premier coup d'oeil ou bien au 2ème ou 3ème il faut pouvoir comprendre comment travaille kakari et quelle est sa distance pour pouvoir l'emmener à effectuer son attaque à partir de celle-ci. Ce qui résulte qu'en geiko, on ne doit laisser passer des attaques que si la distance est ok en premier lieu.

Ensuite je crois que l'on apprend à devenir un bon motodatchi en faisant pratiquer de façon régulière le utchi komi geiko puis par la suite le kakari geiko. En effet par rapport au travail du kihon de tout à l'heure, on doit faire attention toujours à la distance de façon fondamentale mais aussi pouvoir faire des ouvertures simples et compréhensible pour kakari en s'adaptant à son niveau, c'est donc sa distance, sa vitesse et sa capacité d'enchaînement. Le utchi komi geiko est donc pour moi la première marche après les bases.
En progressant, on peut aller vers le kakari geiko où les ouvertures seront plus minimaliste, la distance toujours mieux maitrisé vu que cela va beaucoup plus vite et enfin on pourra commencer à sentir le moment de l'attaque de l'adversaire qui permet ensuite de trouver la faille et de placer un contre dans les cas où cela se produit.

Ensuite vient le geiko qui est la phase d'au dessus mais encore à travailler
donc j'en reste là pour l'instant. Enfin je dirai une dernière chose, le uchi komi et kakari geiko permettent aussi au motodatchi de mesurer de façon rapide les effets de la fatigue sur le kendo et d'amener vers la suite kakari à toujours se dépasser sur un point lorsque l'on est vraiment très très très bon motodatchi car on a la responsabilité de la santé de kakari quand on veut l'emmener se dépasser donc il ne faut pas prendre ça à la légère.

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MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 5:07 pm 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
Messages: 1769
Localisation: Dans la forêt humaine....
Merci Yudan... :wink: 8)


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MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 5:32 pm 
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Inscrit le: Ven Déc 10, 2004 9:11 am
Messages: 286
Localisation: paris
Pour surtout éviter de clore le sujet et dans la continuité de ce que j'ai pu lire , je vais faire part d'une de mes expériences en geiko avec un excellent motodatchi (professeur 8ème dan). Comme cela par la suite chacun pourra aussi rebondir ou parler de ses expériences et completer ce qui lui semble important.

Lors du geiko, il m'a fait travailler Men, debana Men et debana kote. Au début du geiko à travers des déplacements et une incitation du corps par son seme, il m'encourageait à faire men. A chaque fois que la forme n'était pas correcte , j'étais contré ou bien je rencontrais le vide. C'est-à-dire que sur une vingtaine de frappes j'ai du le toucher 2 ou 3 fois. Ensuite il a commencé à lancer des attaques de Men et le seul choix qu'il m'était laissé de faire était de faire debana car par le seme il me faisait partir quand il voulait donc il me faisait sentir le moment où l'on devait attaquer dans tous les cas puis le geiko s'est intensifié pour devenir un utchi komi geiko car normalement on devrait travailler en grand les frappes jusqu'au 3ème dan et donc ne faire que du utchi komi geiko. Et une fois complètement rincé et ne pouvant plus me trainer. Il me propose ippon shobu mais là encore il ne me laisse pas perdre au 1er coup, il veut que je lance 1 point avec toutes mes tripes afin que lui puisse travailler aussi dans une condition un peu plus "réel" .
Dans ce genre de geiko, je ressors en ayant du mal à respirer avec la tête qui tourne mais assez content et je rigole toujours quand je vois la mine déconfite des partenaires qui ont fait la queue pour faire keiko et qui voit ce qui les attendent.
:D

Le forum doit être enrichies par des expériences en premier lieu même un sans armure peu intervenir et donner son point de vue sur ce qu'il a vécu et ressenti et même il le doit...

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 Sujet du message: Re: C'est comment un bon motodachi ?
MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 6:14 pm 
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Inscrit le: Lun Nov 29, 2004 11:35 pm
Messages: 278
Localisation: Budo XI Paris
Les keiko "prof-élève" pourraient être classés ainsi :
Kihon geiko, uchikomi geiko, kakari geiko, hikitate geiko et shido geiko.

Chacun ayant son importance à un moment donné de l'évolution de la pratique de l'élève.

Est ce que tous les motodachi en connaissent et en appliquent toutes les subtilités ? :roll:

J'en suis moins sûr pour ceux qui font de l'abattage :lol: :lol:

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MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 7:09 pm 
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Inscrit le: Lun Juin 13, 2005 1:29 pm
Messages: 93
Merci pour l’invitation au témoignage yudan.

J’en ai deux :lol: :lol: :
1/ Je serais tout à fait incapable de l’expliquer, et c’est assez difficile à décrire comme sensation, mais je me sens portée par certains motodachis à l’entraînement…
En dehors de toute appréciation en termes d’apprentissage technique, certains moto ont un truc qui fait que, quand je suis lessivée, je fais keiko avec eux sur leur énergie et non sur la mienne. Plus qu’un encouragement, une attention ou une présence, j’ai vraiment l’impression qu’ils me portent (presque physiquement) pour que je puisse continuer. C’est assez mystique, je le reconnais. L’image qui me semble le mieux correspondre pour décrire ça, est celle de la transfusion, comme une transfusion sanguine dans un contexte médical, sauf que là il s’agit d’énergie… Je ne sais pas si ces personnes en ont conscience et si elles le font volontairement, mais, ça force le respect et un véritable engagement du kakari. Ca vous parle ou je suis toute seule à ressentir ça ? ( et comme dit Florence Foresti, "mais je ne suis pas folle vous savez" :lol: :lol: )

2/ Pour rebondir sur ce que dit yudan concernant la responsabilité du moto face à la santé du kakari. Certains moto savent effectivement arrêter l’échange au moment fatadique… Ni trop tôt, ni trop tard. Avec ceux-là, on peut d’autant plus se donner qu’on sait qu’ils n’en abuseront pas. C’est un vrai lien de confiance. On peut s’en remettre à eux, ils ont l’expérience, ils savent nous emmener à l’endroit E qui nous correspond au moment M (même si l’erreur est humaine et que personne n’en est à l’abri). Etre kakari (en tout cas quand on est débutant), c’est d’une certaine façon accepter de se remettre à l’autre, de se livrer à l’autre avec ses forces, ses faiblesses, ses failles et ses peurs… Il me semble qu’en dehors de l’investissement technique ou laborieux, c’est aussi ce qu’on attend de nous quand on nous demande un engagement sincère dans nos coupes. On le fait d’autant plus efficacement dans ces cas-là. Et puis le seul moyen de permettre à un moto de nous faire progresser, c'est de se montrer comme on est, tout nu :wink: alors si il joue au c.. avec ça, c'est un peu nul quoi... (sans méchanceté aucune).
(Et alors là naturellement, la question qui vient c’est : c’est quoi un bon kakari ? :roll: :roll: )


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MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 7:12 pm 
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Inscrit le: Lun Juin 13, 2005 1:29 pm
Messages: 93
Euh ceci dit, arrêter le keiko au bon moment, c'est pas donné à tout le monde... Je ne juge pas ou quoi, c'est pas ça du tout... Le jour où j'en serai au huitième de ça.....


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MessagePublié: Mar Juil 24, 2007 8:53 am 
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Inscrit le: Mer Avr 25, 2007 11:14 am
Messages: 510
Localisation: KEN GAKU KAN
Assez d'accord avec vous.

Et Fabienne je vois ce que tu veux dire.

On en peut plus mais la tu vois que le moto te pousse a continue, il te donne son energie, et la moi perso, je peux pas faire autrement que de tout donner.
Dernierement un moto m'a dis pour resumer : "tu n'es qu'a 20%, tu ne te donnes pas a fond", bon j'avais pas l'impression mais apres 2-3 echanges force etait de constater qu'il avait raison.

Pour pas mal croiser le shinai dans different clubs, je peux vous dire que tous les motos ne se valent pas.

Après on ne se connait pas donc cela joue peut etre aussi, car je pense qu'une certaine habitude, connaisance de l'autre compte aussi. A force de travailler ensemble on fini par se connaitre.


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