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MessagePublié: Mar Déc 20, 2005 4:46 pm 
Sans vouloir entrer dans un debat trop vaste pour ce mardi, je voudrais juste attirer fortement votre attention sur le fait fatal suivant :



il arrive trop souvent dans les arts martiaux d'origine japonaise, mais pratiqués en Occident, que les Occidentaux "singent" ce qu'il croient comprendre de la culture nippone, en etant mechamment a cote de la plaque.



Un ami me rapportait recement avoir meme vu dans son dojo de karate, un francais prendre des "tics de langage", et se mettre a prononcer mal le francais comme son sensei japonais !



Vouloir etre plus royaliste que le roi, par un gout etrange pour des manieres de courtisans, ne nous fera pas specialement bien voir des sensei japonais, pour ceux qui l'espere, ni progresser en kendo.



Je crois que la seule voie a suivre est la notre. On peut tres bien trouver "le vrai gout du kendo", arriver a percer ses mysteres les plus subtils, en restant nous meme.



Mieux, j'ai meme l'outrecuidance de penser qu'on peut apporter quelquechose au kendo...



Apres tout, nous aussi, occidentaux, avons connu de belle heures de la chevalerie...

Mais ce n'est que mon avis...


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MessagePublié: Mar Déc 20, 2005 5:24 pm 
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Inscrit le: Ven Déc 10, 2004 9:11 am
Messages: 286
Localisation: paris
Oui c'est un "tu" général, mais en ce qui concerne la correction des défauts, je crois que c'est un problème lié à la culture.



Y a le problème de la culture qui entre en ligne de compte encore une fois!



Je crois que les apprentissages faît par les senseï japonais sont sur le visuel et la répitition à l'infini jusqu'à atteindre le geste parfait! C'est plus l'imitation du bon geste qui intervient!! Et ça fait intervenir l'auto correction aussi!



Alors que nous, les occidentaux, sommes plus cartésiens et on a besoin de comprendre les rouages pour appliquer et intégrer le mouvement. C'est plus la conception du geste donc les conseils d'autrui sont intéressant pour visualiser dans sa tête le bon geste!!!



Donc les corrections que l'on reçoit en cours dépendent bien sur du professeur mais aussi de la manière d'enseigner (a la japonaise ou à l'occidentale).

Et on peut faire varier les métodes pour permettre à la personne d'évoluer différement!!

_________________
Sans but ni profit; il faut suivre la voie


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MessagePublié: Mer Déc 21, 2005 1:17 pm 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
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Localisation: Paris - budo XI
Pour le coup, je suis tout à fait d'accord... sur les kata par exemple, je suis souvent frustré d'explications, j'ai toujours envie de demander au sensei pourquoi on fait comme ça, pourquoi on avance tel pied, pourquoi on pare de ce côté alors qu'il me semble plus naturel de parer de l'autre...

Je sais que tous ces gestes sont issus de réflexions bien plus sages que les miennes, mais je trouve rarement les réponses à mes questions (car un des principes de l'enseignement à la japonaise est d'éviter de poser des questions au sensei pendant le cours :P )



Sinon, sur la chevalerie, j'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas d'équivalent entre l'art des samourai et celui des chevaliers.

L'art du chevalier occidental était quand même essentiellement du bourrinage à grand coup de masse d'arme, non ? :lol:

(Bon, c'est vrai qu'on a eu les mousquetaires, si on compare les époques, d'accord...)


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MessagePublié: Mer Déc 21, 2005 1:42 pm 
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Inscrit le: Ven Fév 25, 2005 2:40 pm
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Localisation: Metz
on parle de culture martiale et tout et tout mais aborde-t-on le sujet dans le bon sens ?



Après tout est-ce qu'un Japonnais qui ne fait pas de kendo retrouvera des notions martiale dans sa vie de toutes jours ?



Je pense aussi que l'escrime occidentale n'a rien à envier au kendo, c'est aussi le maniement d'une arme et aparement ce que l'on voit à la télé n'est pas vraiment representatif de ce qui se passe dans les cours d'escrime.

A la conference au Paris taikai 2005 il a bien était dit que beaucoup de maitre d'armes n'aprouvait pas ce qu'ils voyaient au JO en escrime.


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MessagePublié: Mer Déc 21, 2005 2:17 pm 
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Inscrit le: Jeu Mars 24, 2005 5:45 pm
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Localisation: Paris Budo 11
spiff a écrit:

L'art du chevalier occidental était quand même essentiellement du bourrinage à grand coup de masse d'arme, non ? :lol:

(Bon, c'est vrai qu'on a eu les mousquetaires, si on compare les époques, d'accord...)




Euh...c'était quand même un peu plus compliqué et le premier venu, même musclé ne manipule pas une épée à deux mains comme ça. Pour ce qui est du bourrinage quand je vois certaine personnes je me dis qu'escrime orientales et occidentales sont au même niveau. Cela dit je doute que bourriner sauve longtemps la vie de qui que ce soit! Pour protéger sa vie avec une épée il faut un minimum de technique.
:roll: :roll:


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MessagePublié: Mer Déc 21, 2005 3:55 pm 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
Messages: 793
Localisation: Paris - budo XI
Meuh non, une grosse armure, un gros cheval, et zou ! :lol:

Bon, je sais pas, je n'y connais pas grand chose, mais je crois que le style de combat au moyen âge se résumait essentiellement à foncer dans le tas, le chevalier se distinguant du soldat de base (appelé aussi "chair à canon") par son armure complète lui permettant de percer la ligne ennemie et de taper du haut de son cheval (en général pour assomer, les épées de l'époque n'étant pas vraiment faites pour couper) au hasard dans les rangs ennemis sans se soucier des flèches, lances et autres piqures de moustique :D .



Je pense que l'héritage essentiel de la chevalerie moyennâgeuse, c'est "l'esprit chevaleresque", la table ronde, le courage, les princesses, l'honneur, tout ça.



Sinon, par la suite, avec les duels, se sont développées de véritables techniques d'escrime, parce-qu'en 1 contre 1 c'est différent, ça devient plus fin.



Mais bon, ce n'est que mon avis, probablement bourré d'idées reçues :?: .

A ne pas prendre au 1er degré, j'ai tendance à grossir le trait...


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MessagePublié: Mer Déc 21, 2005 4:17 pm 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
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Localisation: Dans la forêt humaine....
spiff a écrit:

Je pense que l'héritage essentiel de la chevalerie moyennâgeuse, c'est "l'esprit chevaleresque", la table ronde, le courage, les princesses, l'honneur, tout ça.

Sinon, par la suite, avec les duels, se sont développées de véritables techniques d'escrime, parce-qu'en 1 contre 1 c'est différent, ça devient plus fin.

Mais bon, ce n'est que mon avis, probablement bourré d'idées reçues :?: .

A ne pas prendre au 1er degré, j'ai tendance à grossir le trait...
Pour une fois que tu dis quelque chose d'interressant et appartenant à une réalité,c'est là que tu nous demandes de ne pas te prendre au sérieux!!!! :shock: :shock: Quel dommage!!!! :cry: :cry:


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MessagePublié: Mer Déc 21, 2005 4:35 pm 
Non, Spiff, l'art de l'escrime n'a jamais ete affaire de "bourrins".

Et elle n'a pas ete invente par les Japonais non plus.

De tout temps on a cherche a perfectionner l'art de combattre, avec ou sans arme. Mais le savoir se perds plus facilement qu'il ne se gagne...



Tu confonds les charges d'armées dans le feu de la bataille avec l'art en lui meme tel qu'il peut etre enseigné dans une salle d'arme. Pour ce qui est des tables rondes, princesses, etc... heu... je prefere pas commenter.



Tu confonds egalement Chevalerie avec cavalerie. La Chevalerie a ete une noblesse. Le metier des armes demande un entrainement quotidien. Il faut etre riche pour avoir le loisir de s'entrainer et acheter le materiel. ( ha :roll: le prix des armures de kendo...)



Je te conseille vivement pour commencer de bookmarquer cette page :

http://jfgilles.club.fr/escrime/annuaire/index.html



Ensuite de voir ceci : Le site des Arts Martiaux Historiques Européens

http://ardamhe.free.fr/

avec la traduction de nombreux manuels anciens.



Puis en vrac ces sites dont je ne cautionne pas totu le contenu, mais utiles quand meme pour etoffer sa culture perso :

http://ardamhe.free.fr/

http://www.thehaca.com/

http://www.antagonisticart.com/article17.html

http://www.aemma.org/

http://ahfaa.org/

http://ejmas.com/jmanly/

http://perso.wanadoo.fr/olivier.delannoy/

http://www.hemac.org/



et enfin

http://www.parlepee.com/

qui cite ceci : "Un des plus anciens textes européens de combat est un manuel anonyme allemand, composé aux environs de 1295. Ses pages montrent une série d'images où un maître et son élève exécutent une variété d'actions à l'épée boucle."


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 Sujet du message: culture nippone et culture martiale
MessagePublié: Mer Déc 21, 2005 4:50 pm 
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Messages: 1769
Localisation: Dans la forêt humaine....
spiff a écrit:

Sinon, sur la chevalerie, j'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas d'équivalent entre l'art des samourai et celui des chevaliers.

Révise ton histoire!!! :( Connaître l'histoire des samouraî, c'est bien,mais connaitreSON histoire,c'est à dire d'ou l'on est issu,identitairement parlant,cela me parait primordial,surtout lorsqu,on se lance dans des comparatifs!!! :roll: D'autant plus que le sujet en question,relate de l'aspect culturel et historique dans l'expression de la pratique du kendo et de sa compréhension,avec toute sa périphérie d'interactions... Encore une fois,pas besoin de changer de code culturel pour appréhender les arts de la guerre,dans l'apprentissage du combat de kendo!!! :wink: Savoir s'en servir,juste pour s'adapter à "l'étranger",c'est déja pas mal,avec suffisament de labeur!!! :wink: :wink:


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MessagePublié: Mer Déc 21, 2005 6:08 pm 
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Localisation: Paris - budo XI
Je suis allé faire un tour.



Petite sélection :

Bien que l'escrime soit l'art du combat armé, à pied, l'appellation d'escrime est souvent refusée au combat médiéval. Les historiens de l'escrime et certains praticiens le jugent instinctif et brutal. Ainsi, Egerton Castle dans son livre de 1888 «l'Escrime et les Escrimeurs», date de la Renaissance les premiers ouvrages sur l'escrime et estime qu'ils ne sont que des successions de coups ou de «bottes secrètes» sans émergence d'une véritable technique.



C'est aussi mon opinion.

Ce n'est pas celle de la personne qui a réalisé le site, que je respecte, chacun son opinion, mais je maintiens que j'ai le droit de penser que les chevaliers (je parle de la période pré-renaissance) étaient, dans l'ensemble, des "bourrins". <-- ma traduction de "instinctif et brutal" :lol:



Chevalier est un titre de noblesse, la chevalerie est un ensemble de valeurs : honneur, courage... OK là dessus.



Sur la formation du chevalier, on lit :

Le jeune enfant appelé à devenir chevalier était généralement placé, pour son éducation, chez son seigneur. Dès son arrivée, on lui faisait rencontrer le cheval à l'écurie, à la forge, à la sellerie, où on lui montrait comment nourrir, soigner et harnacher ce qui serait l'outil le plus précieux de son métier. [...] Former un guerrier, rompu à l'exercice de l'escrime à cheval, demandait des années. [...]

Et sur le combat :

Au XIIème siècle, la guerre était permanente, les chevaliers passaient chaque été à combattre car la guerre était un jeu, le divertissement principal de la noblesse. [...] Au XIème siècle une autre manière de contenir la turbulence des chevaliers s'instaura dans le Nord de la France, le tournoi. Jusqu'au XIIIème siècle, le tournoi se différencie peu de la guerre. Plusieurs fortes équipes se disputent alors la victoire devant des experts. Les tournois se déroulent dans un vaste espace incluant château ou cité, bois et champs. Au signal donné, 2 ou 3 bandes de plusieurs centaines de guerriers se jettent furieusement les uns contre les autres, c'est la mêlée. Tous les coups sont permis, seuls des zones de repli, où les participants peuvent se reposer, permet de le distinguer d'une vraie guerre.

(En passant... ils avaient des jeux marrants, au moyen âge :lol: )



Je suis complètement d'accord : l'art martial européen existe et est tout à fait intéressant. Ce qu'on appelle "l'escrime de duel", et qui s'est développé à l'apogée du phénomène du "duel à mort" vers les XVI-XVII-XVIIIème siècles.

Mais la "chevalerie", c'est le moyen âge.



Bon allez, on va pas chipoter.

Un peu de code de la chevalerie, un peu de technique d'escrime renaissance, et on est largement à la hauteur de nos amis les samourai...


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MessagePublié: Mer Déc 21, 2005 6:32 pm 
Pour ceux a qui cela a echappé voici des planches avec quelques techniques :

http://ardamhe.free.fr/biblio/talhoffer ... rgsell.htm



Des que je retrouve les planches avec les gardes, je met le lien.

On y voit Hasso no Kamae, Chudan, Gedan, Hidari, etc...

C'est tres etonnant.


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 Sujet du message: Anteriorite des techniques ?
MessagePublié: Mer Déc 21, 2005 6:38 pm 
Dans cet ouvrage de 1674 par exemple :

http://ejmas.com/jwma/articles/2000/jwm ... _1000.html



on trouve des techniques qui plairaient a Monsieur Ueshiba, "l'inventeur" de l'aikido. Idem pour le Judo, etc...


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MessagePublié: Mer Déc 21, 2005 6:41 pm 
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Inscrit le: Jeu Mars 24, 2005 5:45 pm
Messages: 1136
Localisation: Paris Budo 11
Je connais quelqu'un qui fait de l'escrime artistique (du moyen age entre autre) je t'assure Spiff que c'est pas simple :? ne serait ce que manipuler les armes et notemment une épée a deux mains qui fait ta taille (enfin ma taille) et peut servir d'épée mais aussi de lance.


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MessagePublié: Mer Déc 21, 2005 6:49 pm 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
Messages: 1769
Localisation: Dans la forêt humaine....
inedit a écrit:
Pour ceux a qui cela a echappé voici des planches avec quelques techniques :

http://ardamhe.free.fr/biblio/talhoffer ... rgsell.htm

Super intérressant,ces "katas" occidentaux!!! :o Et il y en a 67 en plus!! :shock: Tout compte fait,ceux du kendo ont l'air plus "simplets",et moins nombreux!!!! :lol: :lol: MERCI BEAUCOUP!!!! :D :D


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MessagePublié: Mer Déc 21, 2005 7:31 pm 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
Messages: 793
Localisation: Paris - budo XI
C'est vrai que c'est étonnant ces ressemblances !

Est-ce-que les deux arts martiaux (occidental et oriental) se sont développés séparément, ou est-ce qu'à un moment il y a eu des échanges culturels (entre maîtres d'arme) qui ont conduit à ces similitudes ?

Il faut retrouver l'ancêtre commun, le chaînon manquant...

La théorie de l'évolution appliquée aux arts martiaux... marrant :)


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