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 Sujet du message: Culture nippone ou Culture martiale ou les deux?
MessagePublié: Lun Déc 19, 2005 7:16 pm 
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Inscrit le: Ven Déc 10, 2004 9:11 am
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Dans la pratique du kendo, quel est la culture que l'on doit suivre. Doit-on suivre à la lettre toutes les règles que l'on trouve dans un dojo japonais sachant qu'il y a des regles issus de la société japonaise qui peuvent ne pas s'appliquer à nos modes de fonctionnement.



Pour moi, il y a deux points à différenciés:



Le premier est les règles qui s'applique dans un dojo et qui sont liés à la pratique et à l'art enseigné qui ne doivent pas être modifiés si on veut garder une bonne pratique!!!



Le deuxième est que nous avons notre propre histoire et nous n'avons pas la même mentalité que nos amis japonais donc il y a des principes que l'on ne peut appliquer.



Après le plus dur est de savoir si c'est une regle culturelle ou une règle martiale et c'est souvent difficile?



Par exemple la soumission totale ou la hiérarchie hyper stricte (qu'il semle y avoir) dans les dojos japonais est-elle une règle obligatoire ou est-elle liée à la société japonaise?

Je ne remets pas en cause à ce moment là le respect et la politesse qui est du aux professeurs qui nous enseignent mais n'est-ce pas trop parfois, lorsqu'on voit certains professeurs japonais (d'après ce qu'on m'a raconté, et je sais qu'il ne faut pas croire tous ce qu'on raconte) qui se ferait porter leurs affaires et escorté par un grand nombre de disciple pour porter ces affaires alors qu'il est encore jeune.



Donc est-ce que cela peut s'appliquer en France dans notre kendo? On ne le voit, pas mais faut-il tendre vers celà? (la question qui incite à la réponse non)

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 Sujet du message: Culture nipponne et culture martiale
MessagePublié: Lun Déc 19, 2005 9:18 pm 
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La culture martiale existe dans le monde entier,et ce,dans toutes les cultures,dans les activités liés au combat,et cela depuis des siècles.Elle est donc, régie par des valeurs universelles,et non spécifiques à la culture japonaise.Par conséquent,pratiquer un art martial quel que soit son origine,ne justifie pas outre mesure un changement identitaire et culturel,voire même son remplacement!!!Je crois plutôt que cela pourrait "développer" une fragilité identitaire....S'interresser à une autre culture que la notre,via une discipline d'origine étrangère,est une source d'enrichissement supplémentaire,de connaissances,et de compréhensions dans sa pratique,mais en aucun cas synonyme d'abnégation de ses propres points de repères!! C'est même plutôt dangereux,ça,d'un point de vue psychologique(la schizophrénie n'est pas loin!!!!)En somme,ne pas confondre le fond et la forme....Je connais cette anecdote,yudan,cela dit,rien de plus classique,pour s'approprier du pouvoir(absolu)que de se servir de la culture pour asservir quelqu'un au nom du respect des règles d'une discipline telle que le kendo.Bref je pense qu'on peut faire du kendo sans oublier d'ou on vient,et ètre efficace tout de même!!! :wink: :wink:


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MessagePublié: Lun Déc 19, 2005 9:35 pm 
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Il y a une question liée à ce post que je me pose. En France (Occident ?), on a certainement d’une façon ou d’une autre une culture martiale, une culture sportive, une culture artistique, mais est-ce qu’on a quelque chose qui ressemblerait à une approche « art martialistique » ? A ma connaissance non, mais j’avoue qu’en termes de culture sportive et autres déclinaisons lui étant liées, j’aligne pas les camemberts au Trivial Poursuit.

Bref, à supposer, comme je le crois, que non, le problème se résumerait donc peut-être à : comment aborder un art martial quand on n’a dans ses « bagages culturels » que l’option artistique ou l’option sportive ?


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MessagePublié: Lun Déc 19, 2005 10:12 pm 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
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Localisation: Dans la forêt humaine....
Fabienne a écrit:
mais est-ce qu’on a quelque chose qui ressemblerait à une approche « art martialistique » ? A ma connaissance non,

Bref, à supposer, comme je le crois, que non, le problème se résumerait donc peut-être à : comment aborder un art martial quand on n’a dans ses « bagages culturels » que l’option artistique ou l’option sportive ?
La pratique des armes(qui plus est,armes dites"blanches") liée aux arts de la guerre sont pourvus de valeurs martiales;Dans notre histoire ancestrale,nos chevaliers(de la table ronde!!)ne sont pas un moindre exemple,et les similitudes des valeurs sont,il me semble,toutes aussi égales et" honorables" que celles à "essence japonaise" véhiculé dans le kendo !!! :wink: Mais pratiquer le kendo dans une optique artistique ou sportive,est à mon avis un "bagage" qui a le mérite de ne pas créer de confusion dans les époques,et je partage complètement cette façon de le vivre :wink: Nous sommes en 2005,tout de même!!! :D Et nous sommes dans des clubs,pas dans des casernes de l'Armée!!!LOL :wink: :wink:(je n'ai rien contre l'Armée..... :? )


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MessagePublié: Lun Déc 19, 2005 10:25 pm 
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Vive les chevaliers dansant du kendo français

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MessagePublié: Lun Déc 19, 2005 10:32 pm 
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Localisation: Dans la forêt humaine....
yudan a écrit:
Vive les chevaliers dansant du kendo français
AH,AH,AH,elle est bonne celle là!!! :D :D Dans la culture nipponne,ils ne savent pas valser aussi bien que chez nous!!!Les autrichiens,peut être..... :wink: Remarque,quand le hakama ressemble à une robe de bal,faut pas s'étonner!!! :P :P


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MessagePublié: Lun Déc 19, 2005 11:37 pm 
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Citer:
Dans notre histoire ancestrale,nos chevaliers(de la table ronde!!)ne sont pas un moindre exemple,et les similitudes des valeurs sont,il me semble,toutes aussi égales et" honorables" que celles à "essence japonaise" véhiculé dans le kendo !!!




Ah oui, tu veux parler des preux chevaliers nobles et fiers défendant au péril de leur vie la donzelle, en plus de la veuve et del'orphelin ? Remarque, c'est assez séduisant comme idée. Mais bon, aujourd'hui il nous reste à nous mettre sous la dent, les "chevaliers dansant du kendo français".

J'ai ben peur que tout s' perd' dans c'bas mond', ma bonn' dam' !! (euh, notez bien, j'ai rien contre les kendokas français qui souhaiteraient danser sur la Table Ronde ou un truc approchant ! Au contraire !)



Mais bon, je ne remontais pas aussi loin en fait. Des arts martiaux français, aujourd'hui je ne crois pas ça existe... Si des pseudo-valeurs samourais ont pu évoluer en arts martiaux et pas les pseudo-valeurs de la Table Ronde comme tu dis, c'est peut-être pas un hasard. C'est donc une notion inconnue dans la culture française, au même titre que celle de voie. On peut composer avec ce qui nous est familier (je pense à l'art et au sport) et essayer ainsi d'évoluer vers une compréhension plus précise de l'art martial que l'on a choisi. Mais peut-être qu'une autre solution consiste à aborder cette notion de façon culturelle, en découvrant (pour ce qui est du kendo) certains aspects de la mentalité et de la culture japonaise. Et là, on retombe sur la question de Yudan : quelle juste mesure accorder à la culture japonaise dans la pratique d'un art martial japonais ?

Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait qu'on ne va pas changer de culture sour prétexte qu'on tient un shinaï dans les mains... Et il est utile d'avoir un socle et des codes communs (l'étiquette) permettant un minimum de communication lors de rencontre internationales.

Mais sorti de ça, en tant que française, je ne sais pas ce qu'est une voie par exemple... (j'entends do bien sûr). Sans parler du fait qu'il est important que la pratique du kendo ou du iaido reste liée à ses racines... qui sont japonaises.





Voilà, voilà. Euh, c'était quoi la question ? :lol: :wink:


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MessagePublié: Mar Déc 20, 2005 12:05 am 
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Ah le mythe du prince charmant venant sauver sa princesse (encore un mythe qui a fait du mal à de nombreuses petites filles, désolé il n'existe pas!!! C'est comme le pere noël enfin si le pere noël existe, (je vais me faire censurer pour notre publique très jeune))



En ce qui concerne les arts martiaux européens, je vois l'escrime (non pas comme le sport olympique sur médiatisé mais seulement pendant les JO). Mais comme un art qui se pratiquait jusqu'à la première goutte de sang versé. Je me souviens à ce sujet de la conférence qui eut lieu durant le Paris taïkaï ayant pour sujet le kendo et l'escrime où ce dont je me rapelle l'orateur établissait un lien entre l'escrime et le kendo!!



La culture des arts martiaux est donc je crois présente chez n'importe quel pays guerrier.

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MessagePublié: Mar Déc 20, 2005 11:48 am 
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Pas simple...



Si on a choisi le kendo, à la base, c'est quand même parce-que c'est plus qu'un sport : enraciné dans l'histoire du Japon, c'est l'un des trois arts traditionnels (avec le Judo et le Kyudo)... je ne pense pas qu'il existe un seul kendoka français qui n'aime pas le Japon et la culture Japonaise. On est tous plus ou moins passionnés par les samourai.



Partant de là, on peut rechercher plusieurs choses dans le kendo : la technique, l'affrontement, le dépassement de soi, le développement personnel... mais il y a forcément un aspect "culturel", un état d'esprit.



Personnellement je ne conçois pas le kendo sans un minimum d'immersion. Je ne comprendrais pas que l'entraineur dise "en garde" au lieu de "kamae", qu'on traduise les noms des techniques en français.

Et donc, qui dit immersion dans "l'ambiance" japon, dit adaptation de son comportement.

Quand on met le pied dans le dojo on passe dans un autre monde. Enfin c'est comme ça que j'aimerais l'aborder, même si c'est pas toujours évident.



Par contre, "la voie" est, pour moi, tout sauf un moule dans lequel je dois me coincer. Donc je ne pense pas que l'on doive accepter de se laisser imposer quelque-chose si c'est contre nos principes. A chacun sa propre voie, et... j'arrête là avant de me mettre à citer Ophélie Winter sans le faire exprès :lol:



En bref, je suis prêt à me plier à certaines contraintes dans un dojo pour l'immersion et parce-que cela fait partie du jeu, du moment que ça ne rentre pas en conflit avec les principes issus de ma culture, de la façon dont j'ai grandi, etc.



Pour reprendre ton exemple sur le respect du sensei, le saluer respectueusement à la fin du cours, être attentif quand il parle, éviter de le contredire... c'est quelque-chose qui n'est pas forcément instinctif pour un occidental mais qui reste largement dans les limites de ce que l'on peut faire pour s'immerger dans l'état d'esprit Japonais de respect des anciens... en revanche, s'il me demande avec mépris de porter ses affaires, il sort légèrement des limites.


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MessagePublié: Mar Déc 20, 2005 12:26 pm 
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Localisation: Dans la forêt humaine....
yudan a écrit:

La culture des arts martiaux est donc je crois présente chez n'importe quel pays guerrier.
Et oui,cher yudan,c'est pourquoi l'on peut puiser ses ressources de combativité dans notre propre culture,sans dénaturer avec excès,les codes culturels du kendo japonais,en somme,rechercher une adaptation,un compromis,sans perdre ses racines!!! :D


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MessagePublié: Mar Déc 20, 2005 12:32 pm 
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Localisation: Paris Budo 11
Bien compliqué tout ça. Pourquoi le kendo et pas l'escrime??? Et bien pour moi c'était très simple: l'escrime était interdite pour des raisons familiales et en plus le geste me semble plus important dans le kendo (dans les arts martiaux asiatiques de manière générale) et ayant fait de la danse je voulais retrouver cet aspect. Pour moi c'est ce dernier aspect qui fait vraiment la différence entre le kendo et les arts martiaux européen. Encore que...ce que je dis est un peu stupide vu qu'il existe aussi de l'escrime artistique. Mouais... Bien compliqué tout ça!color=darkblue][/color]


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 Sujet du message: culture nippone et culture martiale
MessagePublié: Mar Déc 20, 2005 1:00 pm 
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Localisation: Dans la forêt humaine....
:) J'ai oublié de préciser:ne pas perdre ses "racines",mais vivre et pratiquer dans et avec les valeurs de son époque,évidement!! :wink: Laissons les Académiciens débattre du passéisme,ils savent mieux le faire que nous,et ils sont payés pour ça,par nous, petits et grands contribuables de notre cher Pays!!! :D :D


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MessagePublié: Mar Déc 20, 2005 1:58 pm 
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spiff a écrit:
en revanche, s'il me demande avec mépris de porter ses affaires, il sort légèrement des limites.


Ca dépend...de la manière dont tu ressens le mépris, et de bcp d'autres choses à mon sens.

1/ de la façon dont tu aime ton sensei

2/ de la manière dont il se comporte avec toi d'habitude

3/ de ce que tu penses qu'il veut t'apporter

J'ai remarqué que souvent les maîtres les plus froids et ceux qui te font le plus de reflexions sont des personnes qui veulent au contraire te faire bcp progresser et qui veulent bcp t'apporter. Seulement, en échange ils "testent" pendant un moment ta détermination, ton respect, ta soif d'apprendre, ton comportement, ta solidité, etc... Personnellement pour moi être respectueux avec son sensei c'est normal et ça me fait même plaisir...car non seulement un sensei t'apprend la technique, mais à mon sens il t'apprend bcp de choses sur la vie aussi, et au final, n'est-ce pas ça le plus important... :roll:

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MessagePublié: Mar Déc 20, 2005 3:37 pm 
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Localisation: paris
Oui j'ai bien préciser que je ne rejettais à aucun moment les marques de respect et tout autres marques de politesse qui font parti du respect.



Petit anecdote pour voir comme ça marque: Je jouais au ping pong avec un ami, je perds le match età la fin je le remrcie pour la partie qu'il m'a proposé. Et là il s'etonne un peu et il me répond: "ah oui tu fais des arts martiaux, c'est pour ça que tu dis merci!"

Donc la culture est ce que l'on integre et on intègre ce qui nous interesse et nous semble correcte.



En ce qui concerne la dureté, c'est "Qui aime bien, châtie bien!!!" et on le remarque car la personne qui te fait endurer ça et quand même juste si ce n'est pas le cas tu ferais mieux de partir car on ne t'apporte rien d'interesssant!!!

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MessagePublié: Mar Déc 20, 2005 3:53 pm 
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Localisation: Etang d'Or (Montpellier), Budo XI
Je sais pas si le "tu" est général ou s'il s'applique à moi :D . Je disais cela par rapport à ce que j'avais remarqué, au Budo comme dans d'autres dojos. Souvent par exemple quand un sensei te reprend inlassablement sur un quelconque défaut, il faut le prendre comme une marque d'intérêt/affection, et non s'énerver/s'irriter d'une pseudo injustice car il ne fait pas la remarque aux autres, qui ont le même défaut par exemple. Moi plus on me corrige plus je suis content, bien qu'il faille aussi s'exercer à s'auto-corriger car c'est une bonne façon de progresser. Souvent, un prof qui ne corrige pas tel ou tel élève alors qu'il est bourré de défauts c'est qu'il n'a pas d'affinités pour lui (ou alors car il le juge suffisamment compétent pour se rendre compte lui-même de ses défauts...cas plutot rare pour un débutant en tout cas).

Enfin moi c'est ce que j'ai cru comprendre...on m'aurait menti ???? :D :D :D

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