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MessagePublié: Lun Jan 09, 2006 12:30 am 
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Inscrit le: Jeu Mars 24, 2005 5:45 pm
Messages: 1136
Localisation: Paris Budo 11
Je reprendrai les paroles d'un gradé qui malheureusement ne vient plus (Christophe, ramène tes fesses à l'entrainement tout de suite!!! :twisted: :twisted: ) "Moi ça ne me dérange pas et au contraire j'aime bien me faire cassez la gueule par un type qui après me tape dans le dos, rigole avec moi et m'offre une bière". Je parle en connaissance de cause je l'ai reçu sur le coin du nez. Et celui qui l'a balancé sur moi nous offre réguliairement des bieres. :lol: :lol: :lol:

Une chose est sure, ces cassages de gueule le décourageaient moins que certaines remarques acides.


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MessagePublié: Lun Jan 09, 2006 9:37 am 
j'ai l'impression que plus ce fil s'allonge et plus on confonds brutalite et violence. :evil:



Les remontrances ou corrections d'un prof, meme tres viriles voire un peu brutales, n'ont rien a voir avec "casser la gueule".



Dans le premier cas, on progresse parce qu'on prends des coups de pied au fesses, dans le second, on s'arrete net ( voire pour plusieurs mois) car on prends un mur dans la gueule.



Je detestes que la confusion s'installe et risque de legitimer tout bizutage ou abus de pouvoir :



Le kendo c'est pas du sado/maso.



Pour ces choses la, il y a des endroits specialisés.


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MessagePublié: Sam Jan 14, 2006 8:31 am 
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Inscrit le: Lun Nov 29, 2004 11:35 pm
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Localisation: Budo XI Paris
inedit a écrit:

Les remontrances ou corrections d'un prof, meme tres viriles voire un peu brutales, n'ont rien a voir avec "casser la gueule".

Dans le premier cas, on progresse parce qu'on prends des coups de pied au fesses, dans le second, on s'arrete net ( voire pour plusieurs mois) car on prends un mur dans la gueule.

Je detestes que la confusion s'installe et risque de legitimer tout bizutage ou abus de pouvoir :



Le kendo c'est pas du sado/maso.







Cher Inedit,



Je pense que ta maxime ferait bien sur un tenugui. :shock: .. ou sur une banderole dans les gradins de certains stages un peu trop durs... :lol: :lol: :lol:



Plus sérieusement, la frontière n'est pas si facile à définir entre brutalité et CDG.



Il peut y avoir aussi de la brutalité gratuite, antipédagogique, et des CDG "expérimentogènes".



Je te concède que le sujet est très délicat. :oops: :oops: :oops:



De l'extérieur, ne connaissant pas le contexte, certains peuvent également se méprendre : cela m'est déjà arrivé personnellemment ! :cry: :x :evil: :twisted:


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MessagePublié: Sam Jan 14, 2006 10:21 am 
Heureusement pour moi, le probleme ne se pose pas dans les dojos de ma region (Rhone Alpes). Nos profs sont tres precis et vigilants sur la qualite de l'enseignements qu'ils dispensent. Gloire a eux ! :D



Mais il est vrai que je reagis + en pensant aux discussions que j'ai sur un autre forum ou nous voyons des temoignages désolants de karatekas, et autres arts que le kendo ( genoux détruits, vertebres cassees, poignets casses, etc...)


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MessagePublié: Mar Jan 24, 2006 4:39 pm 
je dois dire que j'ai peut etre neglige un aspect des choses dans cette question du cassage de gueule...



je pense a une reflexion que faisais mon premier et vénéré sensei.



"Si vous aviez des vrais sabres, vous ne vous jetteriez pas inconsidérément dans le ippon"



Je pense que se jetter un peu betement sur son adversaire, est une sorte de mepris du risque de recevoir une frappe car on sait que c'est un shinai, que ca ne coupe pas.



Or, ce n'est pas kendo. On doit reagir comme si nous avions un vrai sabre et craindre d'etre frappe a mort. Sinon il manque de la sincerite a ce que nous faisons.



Nous devons resentir chaque ippon comme un coup veritablement mortel. Ainsi, si une frappe un peu vacharde nous rappelle que ca fait mal, n'est ce pas legitime ?



(ca n'enleves rien a ce que je pense par ailleurs du cassage de gueule)


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MessagePublié: Mar Jan 24, 2006 11:44 pm 
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Inscrit le: Sam Oct 15, 2005 5:00 pm
Messages: 324
Localisation: Etang d'Or (Montpellier), Budo XI
JP_Labru a écrit:
Merci à tous de nous conforter dans nos CDG. :D :D :D



J'en dispense d'ailleurs beaucoup plus souvent depuis... :lol: :twisted: :lol: :twisted:




En effet, je l'ai appris à mes dépens :shock:

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"Esprit tranquille"


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MessagePublié: Mer Jan 25, 2006 4:21 pm 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
Messages: 793
Localisation: Paris - budo XI
Du coup, je me pose des questions.



Il me semblait avoir compris de mes maigres lectures sur le "bushido" que le samourai devait être toujours prêt à mourir. Que, si bien sûr l'idéal était de survivre en tuant son adversaire, il était moins déshonorant de mourir dans un combat perdu d'avance que de fuir pour y survivre.



.... où je veux en venir ?



Dans un geiko déséquilibré entre un apprenti et un motodachi, l'apprenti sait qu'il a peu de chances. Dans sa tête, il est là pour accomplir un "exploit".

Le moto prend le combat sous un autre angle, plus sereinement peut-être : tout en restant très modeste (un combat n'est jamais gagné d'avance), lui veut à la fois survivre et gagner le combat.



L'apprenti se jette dans le ippon pour tenter d'accomplir cet exploit (d'autant que souvent, on lui demande d'attaquer le premier :P ). Ca ne manque pas forcément de sincérité, c'est juste un peu kamikaze...

Le moto, qui a pour objectif principal de "ne pas perdre", peut prendre le combat différemment, et en profiter pour enseigner des choses à son partenaire, ce qui est quand même le but.

(et c'est là que peut intervenir le CDG "pédagogique" en geiko, version "attention, tu délivres des frappes mais tu devrais peut-être aussi éviter d'en ramasser trop...")





Bon, c'est peut-être du grand n'importe-quoi ce que je raconte... Vous le dites, je vais me passer la tête sous l'eau, et mon cerveau en ébullition arrêtera peut-être de surchauffer... :lol:


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MessagePublié: Jeu Jan 26, 2006 12:02 am 
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Inscrit le: Sam Oct 15, 2005 5:00 pm
Messages: 324
Localisation: Etang d'Or (Montpellier), Budo XI
Je dirai plutot qu'un bon moto est un moto qui ne cherche pas à "gagner" ou à dominer à TOUT PRIX. Pour moi, meilleur on est (que ce soit en kendo ou dans une autre discipline), moins on a besoin de le montrer, car cela transparaît de l'être tout entier... :roll:



Le moto est je pense surtout celui qui cherche à faire travailler kakari...d'autant plus lorsque celui ci est tout débutant. Il existe différents moyens (infinis même...), à ce que j'ai pu ressentir et voir (dont le CDG, s'il n'est pas "antipédagogique", qui peut être stimulant et forger la résistance).



Pour reprendre les paroles d'un gradé, il convient donc au moto de ne pas "écraser" complètement son partenaire, mais de travailler à faire de bons ippons, nets, précis, indiscutables...voire de jouer sur le terrain/les avantages de kakari, afin de mieux travailler ses propres insuffisances, défauts, etc.



Je laisse la parole aux plus anciens...qui auront une visions plus "juste". En tout cas, chaque moto est différent et c'est ce qui fait la richesse du kendo et de son apprentissage. Les CDG sont parfois c'est vrai un peu durs à avaler, (et à comprendre) et le plus étrange c'est que les "indigestions" passagères tiennent parfois à un seul et unique geste que l'on interprète comme déplacé :roll: La encore, pour reprendre les paroles d'un autre gradé, il faut "faire abstraction". A suivre :roll:

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"Esprit tranquille"


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MessagePublié: Ven Fév 03, 2006 9:55 pm 
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Messages: 26
Localisation: alsace
avec un eleve prime +, c'est tout à fait inacceptable.

Avec un Sensei, deux solutions.

1-On accepte et on continue l'enseignement

2-on refuse et ca s'arrete.

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http://www.shodokan-alsace.com


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MessagePublié: Lun Fév 06, 2006 10:41 am 
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Inscrit le: Ven Nov 18, 2005 2:50 pm
Messages: 104
Localisation: Ile de France, Renbukan
Il faut peut-être pas forcément croire qu'un grade, quel qu'il soit autorise les comportements déplacés. Certains d'entre nous se sont fait casser la G. Pour l'avoir vécu, on arrive à des brutalités très dangereuses dans certains cas. Se prendre une manchette "à pleine puissance" peut amener à l'hosto ou pire, il faut le savoir. Ne pratiquant pas le karaté, je ne suis pas sensé m'attendre à en prendre une, aussi éveillée soit ma pratique. Se prendre un tsuki à terre sous la protection peut enfoncer la trachée. Se prendre un croche pied ou un shinaï dans les peids peut amener à l'hôpital.

Certes, c'est formateur, ça apprend qu'il existe en Kendo aussi des comportements en décalage avec l'éveil. Ca apprend qu'il existe d'autre options que les Kaeshi, tsuriague, nuki et hiki pour contrer.

Que cela m'apporte autre chose, c'est discutable. Ensuite, il y a des coups et enchaînement en kendo que personne n'aime prendre, mais qui sont tout à fait loyaux.

J'attaque men stupidement, je prends un Tsuki en contre, rien à redire, c'est carré, propre et correct. Pas de CDG là dedans. Je n'ai pas de zanshin, et me fais abreuver de ippons, toujours très correct. Pas assez combatif et je me fait pousser dans le dos, toujours correct, dans un geiko, on est deux à travailler ! On a pas à faire perdre son temps à son partenaire.



Je vis personnellement, et comme beaucoup, les deux situations. De là à faire mal, non, je termine le geiko avec mon pertenaire, et passe au suivant, terminé.



En début de post, Jodan et Katate étaient évoqués. Les deux sont travaillés lors des éducatifs. Il me semble normal de les essayer dans certains geikos, si ces techniques sont à propos. On a jamais vu personne se faire CDG parce qu'il a pris une garde guedan à ce que je sache, alors Jodan, pourquoi pas si c'est bien fait et que l'on en accepte les risques.

Katate men bien executé face à un spéciliste du tuki, cela ne me choque pas, surtout chez les grands gabaris. Balancer un truc d'une main pour se donner l'impression d'attaquer, alors là pas d'accord.



En dernier lieu, les apparence son parfois trompeuses, on peut se sentir agressé dans certains geikos alors que ce n'est pas le cas. Tous les apparents CDG n'en sont pas nécessairement. Quand je pousse un kysha aux fesses avec le shinaï, ce n'est pas pour l'embêter, mais pour ne pas m'égosiller en explication qu'il n'entend pas sous le men, et lui signifier vas plus vite et tout droit...



Avis aux hauts gradés qui sont plus souvent dans la position d'essayer de relever le niveau et cherchent a titiller pour provoquer une réaction.


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MessagePublié: Lun Fév 06, 2006 11:30 am 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
Messages: 793
Localisation: Paris - budo XI
Dans tous les cas, même si c'est pour faire remarquer une erreur, je pense que la sanction doit être en rapport avec l'expérience dans le kendo.

Infliger une humiliation voir une correction à un débutant en armure parce-qu'il a commis une erreur, même grossière, n'est pas très malin.



Dans le meilleur des cas, ça peut déboucher sur une prise de conscience de cette erreur mais l'appréhension de la sanction peut rester gravée et c'est pas le meilleur moyen de se "lâcher" par la suite.

Dans le pire des cas c'est soit le dégoût et l'abandon pur et simple, soit un effet bizutage ("quand je serai gradé je ferai pareil").



Bref, même si c'est pas facile de s'expliquer avec un men sur la tête, vraiment, je ne vois pas l'intérêt de risquer de faire mal à quelqu'un surtout s'il est inexpérimenté, fatigué et à bout de souffle.

Je suis optimiste, je pars du principe que même dans un CDG l'intention n'est en général pas de blesser l'adversaire... je sais que le but est souvent de repousser les limites... mais c'est au plus expérimenté de ne pas perdre le contrôle quand il flirte avec les limites.



Enfin, quand par malheur on a fait (vraiment) mal à quelqu'un au point qu'ils soit obligé de quitter le combat, il me semble complètement inconcevable de ne pas s'en excuser, ou du moins s'en expliquer.

:shock:

_________________
Un proverbe chinois dit que lorsqu'on a plus rien à dire, on cite généralement un proverbe chinois...


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MessagePublié: Lun Fév 06, 2006 11:54 am 
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Spiff, perso, je ne comprends pas les CDG de kyusha. Je n'en ai jamais reçus lorsque j'en étais un ... c'est vieux mais ca ne change rien.



En fait, les CDG ne se pratiquaient pas dans les 2 dojos où je suis passé à l'époque. Il a fallu que je revienne dans un de ces dojos 15 ans plus tard pour en subir un. Comble, de tout cela, c'est le sensei du Dojo qui est venu me parler pour s'excuser du comportement de la personne m'ayant fait subir le CDG.



En morale, on peut être allé s'entrainer au Japon, s'être fait CLG, et revenir avec de belles techniques de CDG à pratiquer en France. J'admet que cela existe, je le déplore et me suis fixé comme ligne de conduite de ne jamais le faire :!:



La pratique d'un kendo musclé est admise, et a admettre, maintenant, l'écart de niveau entre un Kyusha et un gradé moyen est telle qu'il a dans sa besace tout ce qu'il faut pour mettre ippon à chaque fois qu'une attaque mal construite est lancée.

Dans la plupart des cas, lorsque ton attaque est bien amenée, il te laisse la conclure pour te montrer que le travail paye. C'est souvent bien mieux. Si après cela tu prends le melon, et bien tant pis, tu auras droit à une traversée de désert où tu ne parviendras plus à avancer un orteil sans prendre ippon. Jusqu'au jour où tu reviendras à de meilleurs dispositions :)

A partir de là, on peut construire un Kendo harmonieux.


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MessagePublié: Mar Fév 07, 2006 12:52 am 
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Messages: 1136
Localisation: Paris Budo 11
J'aime beaucoup ce que dit MOF ça me semble pragmatique et sincère. Bref "kendo" quoi...


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MessagePublié: Mar Fév 07, 2006 12:05 pm 
Tiens, l'ami MOF, on a ca en commun : 15 ans sans kendo...


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MessagePublié: Mar Fév 07, 2006 12:45 pm 
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Inscrit le: Ven Nov 18, 2005 2:50 pm
Messages: 104
Localisation: Ile de France, Renbukan
Nous sommes comme le bon vin, 15 ans à la cave et après cela attention !!!


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