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 Sujet du message: correction ou cassage de g....
MessagePublié: Mer Août 24, 2005 8:05 pm 
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Inscrit le: Ven Déc 10, 2004 9:11 am
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Si vous avez pratiqué le kendo un certain nombre d'année et dans des endroits différents tels que des stages ou autres..., vous avez peut-être vues ou même subies des corrections plus ou moins douces venant de senseï ou de haut gradés qui vous ont remis sur la voie avec une façon un peu dur voire que vous avez trouvé humiliante suite à un comportement qu'ils auraient jugés déplacé.



Ou peut-être que vous les avez infligées, et si oui pourquoi?



Je me demande alors si ce genre de traitement expéditif est vraiment adapté à notre mode de fonctionnement occidental. Je me souviens à mes débuts, que lors d'un geiko entre un kyusha et un gradé. Le kyusha n'avançait pas du tout et parait tous les coups d'une façon automatique ce qui bloquait tout échange. Le kyusha se sentait complètement dépassé par le niveau de son adversaire.

Au bout d'un moment, le gradé s'est légèrement "froissé" et lui est rentré dedans en enchainant les coupes jusqu'à ce que son adversaire se retrouve complètement coincé dans les espaliers qui bordaient la salle. Après quelques coupes, il s'est replacé au centre, a lancé une phrase acerbe et a rengainé mettant fin à l'"incident" qui n'en était pas vraiement un.

Le problème vient après car cela aurait pu rester une anecdote sans porter à mal puisque le kyusha a décidé de ne plus venir les jours où il aurait pu croisé ce gradé puis pour finir a complètement arrété le kendo pdt une période très longue.

L'intéret de cet anecdote est pour moi, non pas de savoir qui a eu tort et qui a eu raison, mais je pense plutot qu'après les combats et les "incidents" de ce genre il devrait toujours avoir une explication pour permettre d'éviter les mauvaises interprétations, les départs de ce genre et de tirer de cet occasion une leçon dans le bon sens du terme.



Même si c'est certain que ce genre de rappel à l'ordre est très rare chez nous, sont-ils fréquents au Japon ou ailleur dans le monde du kendo?



Et si un jour, par malchance, ça devait arriver comment réagir pour éviter que cela n'empire?



PS: Je tiens dès lors à préciser que s'il y a des gens qui veulent donner leur point de vue, je préfèrerais que cela ne tourne pas en règlement de compte s'ils ont vécus de tels situations.

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MessagePublié: Mer Août 24, 2005 8:26 pm 
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Inscrit le: Mar Nov 30, 2004 10:56 pm
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de ma courte expérience je vois ca de deux manière:

.soit le gradé veut te faire remarquer une lacune ( à sa manière ) et tu dois la corriger pour que l'échange serve à quelquechose. Ainsi il pourra t'apprendre d'autres choses dans les prochains combats.

.soit il veut te montrer que tu n'est qu'une larve et que lui te dépasse largement :? , à ce moment là c'est à toi de mettre fin au combat car tu n'apprendra rien.



Cela m'est arrivé récement lors d'un stage d'une semaine. Je m'en suis pris plein la tronche avec un gradé lors du premier jour. J'y ai pensé toute la journée (en plus du reste) et le soir même j'ai réinvité le gradé ( à son grand étonnement d'ailleurs) et j'ai réussis à lui mettre un kote-men. Comme ce point était compris, il m'a montré (durement) une autre de mes lacunes, et ainsi de suite pendant tout le stage.



Je ne peux pas parler d'un point de vue pédagogique, mais je n'aime pas trop la méthode brutale. Pourtant j'ai une fois voler face à un gradé et maintenant je fais trés attention à mes appuis :D


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MessagePublié: Mer Août 24, 2005 9:16 pm 
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Inscrit le: Mar Mai 24, 2005 11:00 am
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Bonjour,



Citer:
subies des corrections plus ou moins douces venant de senseï ou de haut gradés qui vous ont remis sur la voie avec une façon un peu dur




Oui, et grâce à cela j'ai appris beaucoup.

Ceci dit à aucun instant je n'ai ressenti de méchanceté. Dans le cas contraire je l'aurais très mal pris.



Citer:
il devrait toujours avoir une explication pour permettre d'éviter les mauvaises interprétations




Tu as tout à fait raison. Personnellement, l'explication je l'avais eu avant.

Je pense qu'on peut aller très loin dans l'entraînement s'il y a du respect. Dans le cas contraire... :evil:



Citer:
mais je n'aime pas trop la méthode brutale




Moi non plus. Mais elle peut servir parfois. D'ailleurs elle ne vient pas toujours d'un être humain. Les évènements peuvent être brutaux parfois et être à l'origine de remise en question. ( Ca c'est le côté optimiste de ma vision de la vie!)


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MessagePublié: Jeu Août 25, 2005 8:25 am 
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Inscrit le: Lun Nov 29, 2004 11:35 pm
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Encore une question qui mérite d'être posée, merci Yudan. :D



Encore une réponse de Shoun dans le ton consensuel et constructif : optimiste en somme !!! :lol: Merci Shoun !



D'abord, je pense qu'il y a cassage de gueule et cassage de gueule (CdG). Si le CdG consiste à pousser le plus débutant dans ses retranchements tant physiques que mentaux cela peut être une bonne expérience.

Il faut que cela s'inscrive, à mon avis, dans un processus d'enseignement suivi et régulier de professeur à élève plus que de plus gradé à moins gradé.

Si un jeune promu 1er Dan opère un CdG savant sur un débutant qui met l'armure pour la première fois, je vous laisse imaginer l'expérience à en tirer. :x



A Yudan de nous définir le CdG en question avec précision afin que l'on essaye d'interprêter le sentiment du gradé pour tenter d'en expliquer le geste.



J'ai justement une anecdote sur le sujet :



Certains le reconnaîtront, lui même peut être, mais un pratiquant français de bon niveau se fait régulièrement ClG par tous les senseï japonais de passage en France. Je l'ai même vu quitter un geiko en distillant un énorme bras d'honneur à Ishiyama sensei qui n'y était pas allé avec le dos de la cuillère.

Tous les sensei disais-je, sauf un : Asami sensei (expert ZNKR d'été 1987 je crois) :roll:

Asami sensei employait une méthode relevant d'une pédagogie différente : il ne faisait pas ji geiko, il faisait dyubon shobu.

Après le salut, il enlevait ses kotés et montrait ses dix doigts cela voulait dire 10 ippons consécutif. A chaque ippon que le sensei marquait (est ce la peine de préciser il n'y avait que lui qui en marquait), il enlevait son ou ses kotés et montrait le numéro du ippon et reprenait le combat. Une fois le 10e ippon marqué il se mettait en sonkyo et terminait ainsi le combat.



Laquelle des méthodes est selon vous la plus pédagogique ?


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MessagePublié: Jeu Août 25, 2005 1:04 pm 
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Inscrit le: Mar Mai 24, 2005 11:00 am
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Bonjour,



à propos de cette seconde méthode mon premier sentiment est le suivant : ça doit être difficile de ne pas ressentir, au fur et à mesure des ippon marqués, la pression qui va en s'augmentant. Difficile dêtre détaché du résultat.


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MessagePublié: Jeu Août 25, 2005 1:45 pm 
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oulala...je n'ai jamais vécu une chose semblable :roll: cependant ca ne fait qu'un an1/2 que je pratique le kendo et evidemment contre des plus hauts gradés que moi ( et il y en a beaucoup :wink: ) et bien je sais que je vais perdre la plupart du temps mais je sais aussi que je vais apprendre plus que je ne vais perdre. :wink: par ex lors dun geiko avec mon sensei, alors que je lui tournait le dos pour me remettre en position, jugeant que je n'allais pas assez vite, au moment où je me retournais, :lol: il était déjà juste derrière moi et me faisait un "men"....bah au moins j'ai compris la leçon. :shock: a moi d'être plus rapide.

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MessagePublié: Jeu Août 25, 2005 2:20 pm 
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Localisation: Budo XI Paris
maneki neko a écrit:
...jugeant que je n'allais pas assez vite, au moment où je me retournais, :lol: il était déjà juste derrière moi et me faisait un "men".




C'est marrant, j'aime bien faire cela moi aussi :lol: Mais rien à voir avec le CdG, ce n'est juste que pour que l'élève apprenne à marquer le zanshin et ne pas perdre le partenaire de vue (de l'esprit) :shock:


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MessagePublié: Jeu Août 25, 2005 2:28 pm 
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Pour répondre à la question de JP Labru : je pense qu'un cassage de gueule commence lorsqu'un des deux partis perd son sang froid: donc il est clair qu'un 7ème ou 8ème dan ne perd pas son sang froid mais nous montre nos erreurs de façon plus ou moins appuyé.



Je pense que lorsqu'on voit lors d'un geiko des gens voler dans les airs et s'acharner sur la personne à terre en essayant de lui mettre des Men ou des tsuki lorsqu'il est à terre (c'est un peu extrême, je vous assure). Je pense que ça commence à devenir dur même si on apprend qu'un mauvais placement conduit souvent à la chute. Je crois que la chute est assez pédagogique en elle mêmelors d'un geiko. Je fais remarquer que c'est différent pour moi entre compétition et geiko.



La méthode des dix ippon:

C'est sur que la deuxième méthode est surement très dur et doit montrer une autre façon d'enseigner qui doit vous mettre dans une position d'impuissance totale mais c'est plus psychologique.





Je pense que la personne qui va se faire pousser au bout de ses limites doit le vouloir pas surement sur le coup mais prouver lors de ses entrainemens son envie de progresser. Alors à ce moment pousser au bout de ses limites la personne jusqu'à ce qu'il ne puisse plus faire un pas est bénéfique et la personne vous en remercira car vous lui ferez passer un cap de cette façon.



Mais je pense qu'il y a dans la pratique du kendo, deux types de pratiquants: le pratiquant qui veut sans cesse s'améliorer: un peu forcené

et le pratiquant loisir qui le voit comme une détente et un moyen de se défouler.

Je pense que le CdG ne s'applique pas à l'un des deux.

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MessagePublié: Jeu Août 25, 2005 5:04 pm 
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yudan a écrit:

Mais je pense qu'il y a dans la pratique du kendo, deux types de pratiquants: le pratiquant qui veut sans cesse s'améliorer: un peu forcené

et le pratiquant loisir qui le voit comme une détente et un moyen de se défouler.

Je pense que le CdG ne s'applique pas à l'un des deux.




:shock: :shock: :shock:



Va falloir rajouter les étiquettes "loisir" et "mordu" :lol: sur le tsuki, par exemple, un logo. Je dirais un palmier pour le loisir et un kabuto de samurai pour le mordu. :roll: :lol: :D


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MessagePublié: Jeu Août 25, 2005 5:16 pm 
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Localisation: Budo XI Paris
Yudan,



Je suis assez d'accord sur le "sang froid", par contre le critère tomber et se faire frapper au sol ne me semble pas relever d'un CdG en bonne et due forme.



Les limites ne sont pas que physiques, elles peuvent être techniques et mentales. Quand un élève a trop confiance et se repose sur ses lauriers, il faut, par la technique et/ou le mental le faire se remettre en questionS : la seule façon de progresser.


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MessagePublié: Jeu Août 25, 2005 5:40 pm 
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Localisation: paris
Je suis parfaitement d'accord sur ce point

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MessagePublié: Jeu Août 25, 2005 10:11 pm 
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Cela m'est arrivé plusieurs fois de me faire brusquer par des gradés, mais cela ne m'a jamais posé de problème. Une seul fois, lors d'un mawari geiko, j'ai était trés vexé :roll: par un 6ème dan qui m'a complétement étouffé. Je ne me rappelle même plus si j'ai fait des frappes. Je n'était bon qu'a me retourner et à recevoir une nouvelle frappe :D . C'est un pratiquant qui à une trés belle technique et moi je valais autant qu'un punching-ball :oops: .

Ce jour là j'ai bien vu le gouffre qu'il peut y avoir dans les niveaux de pratique.

Mais pour en revenir au sujet, que la méthode soit brutale ou "douce", je crois que la bonne méthode, pour le gradé, est de scinder le mawari geiko en trois. Je crois que l'ordre est :

un. on pratique son kendo, on cherche le point.

deux. on provoque les attaques, pour que la personne construise son attaque.

trois. on fait presque un kakari geiko pour achever la personne :D

Les gradés rectifirons les erreurs de cette explication, car j'ai un peu de mal à l'expliquer.

Mais, dans le cadre d'une rencontre unique (stage), je crois qu'il faut à un moment laisser parle la personne d'un grade "inferieur", sinon elle ne pourra pas mettre en application ce qu'elle vient de comprendre.


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MessagePublié: Ven Août 26, 2005 9:30 am 
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Je vois quoi tu veux parler KyuGuillot. Le jigeiko type en somme ?



Personnellement, je ne fais pas de geiko type avec les partenaires qui viennent m'inviter car je trouve que cela fait "travail à la chaine".



Je préfère "customiser" mes geikos en fonction :



Du partenaire

De sa forme du jour :oops:

De son état d'esprit du moment :cry:



Mais aussi



De mon état d'esprit du moment :evil:

De ma forme du jour :?

De notre historique commun notamment si c'est un de mes élèves :idea:



Et toujours en me laissant inspirer par le contexte... :roll:



... ce qui peux tourner en geiko engagé :twisted: (certains diront "dur") comme en uchikomi et ceci quelque soit le grade de la personne qui vient m'inviter.


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MessagePublié: Ven Août 26, 2005 11:02 am 
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Il n'y à pas de règles en somme :D


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MessagePublié: Ven Août 26, 2005 4:45 pm 
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Localisation: Budo XI Paris
Ce n'est que mon sentiment sur la question.



Ma règle c'est de personnaliser mes jigeiko pour deux raisons :



La première c'est que je trouve plus sympa de faire jigeiko en fonction du partenaire.



La deuxième c'est que cela m'apprend à m'adapter à des situations différentes (distances, rhytmes, approches du Kendô, ...).

Certains essaient d'amener le partenaire sur leur propre terrain afin d'être plus à l'aise pour gérer la situation. :P

Personnellement, j'essaie de "jouer" sur le terrain adverse : c'est évidemment plus difficile mais tellement plus enrichissant. :D

Cela dit, je ne peux pas appliquer ce principe avec un pratiquant plus expérimenté que moi : dans ce cas là, je fais comme tout le monde : je fais ce que je peux... :oops:


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