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 Sujet du message: Kototama ( ou kodotama, kotodama, etc..)
MessagePublié: Ven Fév 01, 2008 2:40 pm 
Au kendo, on crie le nom de la frappe. Men, Kote, do, tsuki (tskiiii).
Au depart, on nous apprend que c'est
- d'une part, pour effectuer le ki ken tai, mais pas seulement, sinon un kiai suffirait
- pour valider le point, pour etre sur que la frappe n'est pas arrive par erreur, mais procede d'une intention exacte

Je me plais a imaginer d'autres pistes ayant abouti a cette exigence. En particulier, je suis etonne qu'au kendo, nous ne parlons jamais du kototama qui est pourtant un sujet tres etudie, (et souvent denature helas).
C'est un sujet connu des aikidokas car le fondateur etait un adepte convaincu. Il s'agit en gros d'une croyance dans le pouvoir du verbe, des mots, et plus exactement des sons.

C'est tres amusant de voir que cette pratique a ete abandonnees alors qu'elle est quasi fondatrice a l'aikido et difficile a separer du shintoisme qui a acccompagne la naissance du kendo.

tout les details :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kotodama

amatsu norito (priere de purification proche du kotodama) :
http://www.youtube.com/watch?v=J-Pa3z3qAB8


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MessagePublié: Ven Fév 01, 2008 3:03 pm 
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Inscrit le: Ven Fév 18, 2005 2:38 pm
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Localisation: Yurai-Jin'Sei - Oise
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C'est tres amusant de voir que cette pratique a ete abandonnees alors qu'elle est quasi fondatrice a l'aikido et difficile a separer du shintoisme qui a acccompagne la naissance du kendo.


Ça n'est absolument pas abandonné !
Mais il est vrai que c'est assez peu pratiqué.

J'ai eu la chance de pouvoir pratiquer, trop peu malheureusement.
Quelques personnes enseignent sur Paris. :shock:


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MessagePublié: Ven Fév 01, 2008 4:02 pm 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
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C'est peut-être idiot mais le but ultime n'est-il pas d'arriver à agir/réagir "sans penser" ?
J'ai du mal à imaginer sortir un kiai correspondant au nom de la cible sans y "penser", ne serait-ce qu'un tout petit peu. C'est peut-être possible pour quelqu'un qui a atteint un niveau exceptionnel mais en tout cas j'ai du mal à m'imaginer le faire un jour.

Quand je crie "kote" (ou plutôt "tèèèè !") au moment de frapper kote, c'est que je préparais mon kote déjà depuis un bon moment dans ma tête (au moins 1 ou 2 secondes). Donc adieu la spontanéité, le "sans pensée"...
Par contre il m'arrive (rarement) de sortir un debana kote ou un men de je ne sais pas où, sans l'avoir planifié, qui vient tout seul, et là ça donne plutôt des trucs du genre "hwouaaah", "hieiiii" ou "outhaiiii !" !!"... enfin pas vraiment le nom officiel de la frappe, quoi :lol:
Ca m'arrive même des fois de lâcher un men en criant un beau "tèèèè !"... ça ne devrait pas compter puisque la frappe est arrivée par erreur ?

Je vais quand même aller faire un tour du côté du kotodama, ça a l'air intéressant

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Un proverbe chinois dit que lorsqu'on a plus rien à dire, on cite généralement un proverbe chinois...


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MessagePublié: Ven Fév 01, 2008 6:21 pm 
ouaip ! le vieux kiai tout mélangé (*) , tééééhennnne ! :lol:

je sais pas , Spiff, peut etre qu'avec le temps, le kiai devient aussi instinctif que le mouvement du bras ou du reste :?:

(*) un jour, un de nos profs nous a obligé a articuler parfaitement le noms des coupes en kihon parcequ'on commencait a dire n'importe quoi, et surtout, on arrivait a masquer d'eventuelle decalage au niveau kikentai avec des kiai un peu flou ! :wink:


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MessagePublié: Sam Fév 02, 2008 12:13 am 
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Inscrit le: Mar Jan 30, 2007 6:04 pm
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Le Kototama a toujours été et est toujours pratiqué en Katori shinto Ryu.


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MessagePublié: Sam Fév 02, 2008 10:51 am 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
Messages: 793
Localisation: Paris - budo XI
Tiens, je viens d'aller voir l'article sur wiki, où on peut lire :

[Citation de Morihei Ueshiba]
« Dans le bujutsu (techniques guerrières) il y a les cris : ei-ya-to-ha etc. Ce ne sont pas seulement ces quatre cris ; il y a autant de cris que de mots que les Japonais peuvent sortir.
L'important est qu'avec la respiration du ciel et de la terre, la voix, le cœur (kokoro) et le rythme s'unifient ; cela devient le kototama ; ce dernier devient une arme qui sort et de plus cela doit s'unifier avec le corps. [...]
On coupe avec le son ei — on reçoit avec le son ya — on s'écarte avec le son to. »


On retrouve le nihon kendo kata (Uchidachi crie "ya" et shidachi "to")... par contre je ne suis pas sûr de l'interprétation...

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MessagePublié: Sam Fév 02, 2008 3:42 pm 
Miyamoto Moustachu a écrit:
Ça n'est absolument pas abandonné !
Mais il est vrai que c'est assez peu pratiqué.
J'ai eu la chance de pouvoir pratiquer, trop peu malheureusement.
Quelques personnes enseignent sur Paris. :shock:


au kendo ?
je voulais dire abandonné au kendo. Il semble que le kototama ait été lié au kendo par ses racines shinto, mais on n'en parle absolument plus. Je trouve ca etonnant.


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MessagePublié: Dim Fév 03, 2008 12:24 pm 
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Localisation: K.C.S.B - St-Brieuc
http://www.stage6.com/user/BudoChannel/ ... o,-Samurai

La première partie à l'air de correspondre au sujet de ce post, non ?


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MessagePublié: Dim Fév 03, 2008 8:33 pm 
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Inscrit le: Mar Jan 30, 2007 6:04 pm
Messages: 312
Intéressant, le cavalier n'est autre que Otake Risuke shihan de la Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu.


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MessagePublié: Lun Fév 04, 2008 9:58 am 
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Inscrit le: Ven Fév 18, 2005 2:38 pm
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Localisation: Yurai-Jin'Sei - Oise
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au kendo ?


Non pas que je sache au kendo en effet, ce qui est dommage ! :(
Je fais travailler mes élèves sur les sons en particulier pour le kiaï des débutants, c'est un peu basé sur ce que j'ai appris !
Ça peu débloquer des kiaï difficiles ! :P

Citer:
je voulais dire abandonné au kendo. Il semble que le kototama ait été lié au kendo par ses racines shinto, mais on n'en parle absolument plus. Je trouve ca etonnant.


Peut-être que peu d'enseignants on eu accès à ces techniques.
Ce qui est sûr c'est que le kototama, comme tu le dis fait parti intégrante du Shinto et donc des arts traditionnels japonais, et donc du sabre, et donc…
du kendo ! 8)

Il faudrait poser la questions à nos hauts gradés, pour savoir si, dans leur enseignement ils ont eu accès à ces techniques. Je pense en particuliers à ceux qui pratique le “Hojo no Kata" de l'école Kajima Shinden Jikishin Kage ryu.

J-Y H. si tu nous lis !! :roll:


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MessagePublié: Lun Fév 04, 2008 2:15 pm 
bon, histoire de mettre un orteil dans le plat :

Il semble qu'on puisse dire que les arts et arts martiaux, (surtout orientaux), soient constitués de deux elements, l'un qu'on dira externe physique, et l'autre interne mystique ( ou clair et obscur, interieur et exterieur, visible et occulte, public et secret, materiel et spirituel, appelez ca comme vous voudrez merci :mrgreen: )

Je devrais reformuler la question plus clairement :

Puisque le ken-jutsu est l'ancetre du kendo et de l'aikido par exemple, pourquoi les deux contenus, externe physique et interne spirituel, ont il ete preserve dans l'aikido (pour le meilleur et pour le pire :roll: ) et pas dans le kendo ?

Le kendo est il destine a se couper de ses racines mystiques (devenir laïc) avec son expansion ou bien l'enseignement de celui ci est il reserve a une elite ?

( On pourrait peut etre dire la meme chose du iaido, karatedo et du judo d'ailleurs, mais egalement de l'ikebana, etc... )

En fait, pour dire le fond de ma pensee, j'ai un peu la sensation que avoir acces a ce contenu est un blasphene si on est pas Japonais. ( Je serais Japonais, je n'aimerais pas qu'on ait acces a l'esprit de mes ancetres par exemple ; transmettrais je un contenu aussi intime a de grossiers Europeens fortement nuclearisé ? :| )


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MessagePublié: Lun Fév 04, 2008 3:43 pm 
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Localisation: Mikeyville
Le post précédent est parfait.Je pense ça aussi pour avoir été souvent au Japon.pour différentes" activités"martiales japonaises........Les Japonais sont surement plus nationalistes que les Français.........(normal tres' peu ),d'apports culturels et cultuels extérieurs,combats de tous les insulaires.........


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MessagePublié: Lun Fév 04, 2008 3:59 pm 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
Messages: 1769
Localisation: Dans la forêt humaine....
ineditof a écrit:
...Le kendo est il destine a se couper de ses racines mystiques (devenir laïc) avec son expansion ou bien l'enseignement de celui ci est il reserve a une elite ?...
ça, c'est une vraie question...
Elle relie la problèmatique à la notion de domination par le pouvoir du savoir, et à la notion de croyance de l'appartenance ethnique issue d'une "supériorité divine", non transmissible....

ineditof a écrit:
...En fait, pour dire le fond de ma pensee, j'ai un peu la sensation que avoir acces a ce contenu est un blasphene si on est pas Japonais. ( Je serais Japonais, je n'aimerais pas qu'on ait acces a l'esprit de mes ancetres par exemple ; transmettrais je un contenu aussi intime a de grossiers Europeens fortement nuclearisé ? :| )
Cirage de pompes.... :roll:

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Il n'y a de simple que l'hypocrisie et la routine.
Il n'est qu'une humiliation pour la femme, l'injustice.

Jean GIRAUDOUX


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MessagePublié: Lun Fév 04, 2008 4:53 pm 
ITTO a écrit:
Les Japonais sont surement plus nationalistes que les Français.........(normal tres' peu ),d'apports culturels et cultuels extérieurs,combats de tous les insulaires.........


ce qui me tracasse, c'est pourquoi un peuple qui se fait atomisé a deux reprises va aller enseigner a l'ex bourreau quelquechose d'aussi intime a ses yeux (y compris karate, ex.) ?
J'ai demandé a un Japonais, il ne savais pas quoi me repondre alors il a souri gentiment Image

( deja qu'a un espion du dojo voisin on enseignait une technique inutile voire meme handicapante, que devraient ils enseigner a d'anciens ou potentiels ennemis ? Ceci dit, quand je vois les effets de certains AM sur les articulations je me demande si... Image )

J'ai bien une piste mais bon, c'est assez...iconoclaste :
http://www.monde-diplomatique.fr/1996/11/BOSCHE/7416



DruidesseNikita déBansidh a écrit:
Cirage de pompes....

heu... comment te dire... ( le type qui cherche a eviter la grosse crise :lol: ) es tu es sure d'etre dans les tiennes la ?


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MessagePublié: Lun Fév 04, 2008 5:29 pm 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
Messages: 1769
Localisation: Dans la forêt humaine....
ineditof a écrit:
ce qui me tracasse, c'est pourquoi un peuple qui se fait atomisé a deux reprises va aller enseigner a l'ex bourreau quelquechose d'aussi intime a ses yeux (y compris karate, ex.) ?
J'ai demandé a un Japonais, il ne savais pas quoi me repondre alors il a souri gentiment Image
Dans une culture ou les moeurs sont dictées par un code social lié au principe vertical de domination/ soumission, il n'est pas étonnant que ce peuple dominé se relie à sa soumission, c'est une manière de garder malgré tout, une place d'utilité et de se ralier aux "dominants"...
Néanmoins, il y a aussi de la stratègie politique, ton article en témoigne.
Et ton japonais...ben...il ne va pas te le dire, évidement, et non pas parce qu'il ne sait pas.... :roll:
ineditof a écrit:
...En fait, pour dire le fond de ma pensee, j'ai un peu la sensation que avoir acces a ce contenu est un blasphème si on est pas Japonais. ( Je serais Japonais, je n'aimerais pas qu'on ait acces a l'esprit de mes ancetres par exemple ; transmettrais je un contenu aussi intime a de grossiers Europeens fortement nuclearisé ?
DruidesseNikita déBansidh a écrit:
Cirage de pompes....

heu... comment te dire... ( le type qui cherche a eviter la grosse crise :lol: ) es tu es sure d'etre dans les tiennes la ?
Ecoutes, "des grossiers", y'en a pleins partout, et ce ne sont vraiment pas les japonais qui ont le monopole de la courtoisie, du respect (sur toutes ses formes), mais plutôt l'art de le faire croire....
Alors pas besoin de se "salir", nous, Européens, en se laissant penser que nous sommes moins bien qu'eux...
C'est quand mème exagéré d'accorder autant d'éloges à une autre culture, et de se dénigrer autant pour la sienne....

C'est vraiment tomber le "piège de la dominance de culture", qui est un principe stratégique, vieux comme le monde, pour s'accaparer un territoire....
En matière de géo-politique, tous les moyens sont bons, et les japonais sont des insulaires, faut pas l'oublier....

Sachant que le kendo est issu de l'Art de la guerre, l'exporter juste ce qu'il faut pour "imposer" les valeurs du pays véhiculées dans les rituels, pratiques, et forme de pensées , et garder la tactique centrale pour rester dominant dans l'Art...
( l'art de se faire prendre par derrière...)
Voilà entre autres, ce que l'on peut en capter au minimum...

(Ce serait pas mal aussi si tu réfléchissais un peu par toi mème, avant de me demander si je suis dans mes pompes....) :roll:

Mais bon, tes questions dévient du sujet du kotodama, là.... :?
A moins qu'on arrive à y voir une extension de cause à effet...

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Jean GIRAUDOUX


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