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MessagePublié: Mar Fév 05, 2008 8:29 am 
Un de mes profs m'a confirme hir soir qu'a un certain niveau en kendo, l'enseignement change. Mais il me dit aussi que c'est inherent a la maniere de transmettre des Japonais : ils demandent que les bases soient parfaites avant de parler d'autres choses. A son avis, le kototama est bien present dans le kendo ( gogyo no kata ou hojyo no kata je sais plus).


DruidesseNikita déBansidh a écrit:
Alors pas besoin de se "salir",


mais comment tu fais pour etre a l'ouest tout le temps comme ca ? dans mon post je dis ce que je penserais SI j'etais JAPONAIS ; "avoir acces semble etre un blaspheme" SI on EST JAPONAIS , evidemment. Image

DruidesseNikita déBansidh a écrit:
( l'art de se faire prendre par derrière...)


quand le sage montre la lune...
la Duidesse lui explique que tendre un doigt phallique comme ca vers la lune, c'est obscene et ca trahit une grande impuissance sexuelle refoulee doublee d'envie de viols sans doute dueauncomplexed'eodipemalassumeouauncomplexedecastrationaustadeanaltardifetdepipiaulit :shock:

et la, le sage fait controle-alt-del 50 fois de suite dans un coup de sang incontrolable Image

DruidesseNikita déBansidh a écrit:
(Ce serait pas mal aussi si tu réfléchissais un peu par toi mème, avant de me demander si je suis dans mes pompes....) :roll:


ce n'etait pas une question :mrgreen:


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MessagePublié: Mar Fév 05, 2008 8:58 am 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
Messages: 1769
Localisation: Dans la forêt humaine....
J'aurai pensé que tu aurais rebondi sur des réflexions un peu moins superficielles....Tu préfères faire de l'attaque perso à 2 balles, qui n'a mème pas de pouvoir d'humour, permettant un peu d'ouverture d'esprit, et encore moins de contenu crédible.
C'est un peu nul, ce premier degré de ta perception.... :?
Y'a un coté infantile et infantilisant dans tes propos(toujours assaisonné de "ta sauce moutarde" en sus )...
Si c'était pour rire encore, cela aurait pu ètre bien, mais là... :?
Autant tu la lances des perspectives de discussions interressantes souvent, autant tu les "miniaturises" très rapidement...
Tu ne dépasses pas la cour de récré, et l'armure, hélas....

Alors, si tu préfères rester dans une vision dualiste de 1ér degré, et bien c'est ton choix, mais évidement, c'est un choix qui devient trés sclérosant en matière de discussion....
Pas très constructif, les jugements instintifs à l'apparence, et cela ne détend pas l'atmosphère...

J'aurai bien aimé developpé sur d'autres strates, mais bon...cela ne semble pas ètre possible, car le "règlement de compte" semble ètre une constance, et l'on s'attarde sur de l'exercice grammatical de ce qui est visible, au lieu d'y soustraire la substance fondamentale exprimée, au coeur....
Si l'on ne fait pas la différence entre le fond et la forme,le contenu et le contenant, cela est difficile d'en dégager quelque chose de communiquant et transmissible...
Mais peut-ètre que tu préfères parler au miroir, et dans ce cas, je te comprends....
Prendre le raisonnement d'un japonais en exemple, comme si l'on en était un, n'a pas de sens, elle ne peux pas correspondre à une réalité possible.
Mais tu es peut-ètre plus japonais que les japonais, auquel cas, effectivement, c'est un dialogue de sourd....

Dommage, dommage...Le sujet aurait pu ètre interressant...
Cela devait parler de sons et de voix et voies, me semble t-il ?
Je risque la surdité...
No comment...

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Il n'y a de simple que l'hypocrisie et la routine.
Il n'est qu'une humiliation pour la femme, l'injustice.

Jean GIRAUDOUX


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MessagePublié: Mar Fév 05, 2008 10:29 am 
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Inscrit le: Lun Mai 29, 2006 2:06 pm
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Je vous recommande la touche MP.

Nous sommes loin du débat, et si c'est pour ne pas y revenir, désolé d'être rude mais votre règlement de compte ne nous intéresse pas dans la mesure où nous sommes sortis du débat d'idée.

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David
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MessagePublié: Mar Fév 05, 2008 10:33 am 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
Messages: 1769
Localisation: Dans la forêt humaine....
D Marsac a écrit:
...Nous sommes loin du débat, et si c'est pour ne pas y revenir, désolé d'être rude mais votre règlement de compte ne nous intéresse pas dans la mesure où nous sommes sortis du débat d'idée.
C'est vrai, tu as raison, c'est pour cela que je n'arrète pas de demander à la fin de mes post, un recadrage de sujet.... :wink:

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Jean GIRAUDOUX


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MessagePublié: Mar Fév 05, 2008 8:18 pm 
Bon, j'ai un peu avancé. accrochez vous :

Donc en fait, on sait que le kendo est lié au Zen (*), qui est une sorte de secte boudhiste. Or, le boudhisme Japonais possede lui aussi un equivalent du kototama, c'est le jumon ( ou shingon).

Les Japonais procedent facilement a l'integration et la synthese de plusieurs influences. Le Boudhisme et le shintoisme ont donc fusionné pour donner naissance au honji suijaku.

Il est possible donc que le kendo ait fusionné les deux influences, shingon et kototama de sortes qu'on n'eprouve pas le besoin de parler l'une ou de l'autre de ces deux influences puisqu'ils y sont épurés a l'extreme.

(*) voir aussi : http://forum.cnkendo-da.com/viewtopic.p ... highlight=


D Marsac a écrit:
Nous sommes loin du débat, et si c'est pour ne pas y revenir, désolé d'être rude mais votre règlement de compte ne nous intéresse pas dans la mesure où nous sommes sortis du débat d'idée.


Bah, de quoi tu parles et c'est qui nous ? :lol: parceque si tu representes les 910 forumers inscrits, heu j'ai deux trois requetes au niveau moderation :lol:


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MessagePublié: Mer Fév 06, 2008 11:25 am 
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Inscrit le: Lun Mai 29, 2006 2:06 pm
Messages: 674
Localisation: Lyon
ineditof a écrit:
Bah, de quoi tu parles et c'est qui nous ? :lol: parceque si tu representes les 910 forumers inscrits, heu j'ai deux trois requetes au niveau moderation :lol:


Oui, moi aussi, ce poste-ci par exemple...

Ce qui me renvoie à une de tes contributions dans un autre fil :
ineditof a écrit:
je suis sans interet comme nombre d'entre nous. Il arrive que des journees entieres se passent sans que personne ne m'accorde un regard. Parfois, je me dis qu'il se passerait pas mal de jour avant que quelqu'un se demande ou je suis passé.


C'est pour avoir l'impression d'exister que tu provoques beaucoup en ce moment ? Sois un peu cohérent au moins avec toi même. Il y a ce que tu dis et ce que tu fais on dirait.

Et je présente mes excuses aux autres "nous" lecteurs du forum pour cette incartade. Le reste se fera par MP.

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David
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MessagePublié: Mer Fév 06, 2008 2:35 pm 
Pour ceux qui s'interessent encore au sujet de la discussion, je recommande un detour a cette adresse :

http://www.tdx.cesca.es/TDX-1219101-135 ... #documents

Il s'agit d'une etude du langage utilisé dans les films de Disney. Désolé c'est en anglais. il s'agit d'une these de 394 pages :shock: qui etudie le langage, les sons et les rythmes et demontre par une demarche rigoureuse qu'il s'agit d'une methode extremement efficace, sur tout les publics du monde, pour capter l'attention et la retenir. C'est pourquoi l'auteur parle de langage magique extremement elabore.

C'est evidemment loin de la tradition du kotodama, mais ca tend a demontrer que celui ci peut tres bien aussi reposer sur une base tres solide, voire scientifique pour certaines applications des sons et des rythmes qu'on leur imprime.

D Marsac a écrit:
C'est pour avoir l'impression d'exister que tu provoques beaucoup en ce moment ? Sois un peu cohérent au moins avec toi même. Il y a ce que tu dis et ce que tu fais on dirait.


Oui oui, vilain ineditof qui reponds bouh. :lol: le mechant, il se debat ! plus on veut le tenir plus on se tord le poignet, c'est vraiment ennervant.

PS : C'est quoi deja la definition d'" ecran" Image Bon. ne bouge pas mais eteint cet "ecran" une minute ; qui vois tu ?
Rallume l'ecran... et penses y.


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MessagePublié: Mer Fév 06, 2008 10:36 pm 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
Messages: 1769
Localisation: Dans la forêt humaine....
ineditof a écrit:
Il s'agit d'une etude du langage utilisé dans les films de Disney.... qui etudie le langage, les sons et les rythmes et demontre par une demarche rigoureuse qu'il s'agit d'une methode extremement efficace, sur tout les publics du monde, pour capter l'attention et la retenir. C'est pourquoi l'auteur parle de langage magique extremement elabore.....

...C'est evidemment loin de la tradition du kotodama, mais ca tend a demontrer que celui ci peut tres bien aussi reposer sur une base tres solide, voire scientifique pour certaines applications des sons et des rythmes qu'on leur imprime....
Par extension de l'idée, dans le cadre du développement personnel, la sophrologie, ainsi que d'autres méthodes, utilisent la voix et le son dans un but de relaxation ou thérapeutique, et que certains qualifient de "parole magique", pour dire que les sons et la voix permettent d'atteindre et agir sur des strates de l'insconcient, à des degrés plus ou moins profonds, et faire réagir la personne consciemment, dans son corps.....

Dans le travail du kiai, je pense que cela n'est pas seulement de la voix et l'expression d'une frappe avec de l'énergie, il me semble aussi que cela conditionne le mental à "dégager "l'esprit", " l'idée volontaire de l'attaque", et "le son" utilisé agit sur son engagement, sa détermination dans l'orientation, l'affirmation de l'acte et son dépassement...

On s'aperçoit aussi que dans certains combats, une sorte de "dialogue sonore" s'établit entre les 2 adversaires/partenaires, une espèce de langage sans mots, exprimant l'intensité de la combativité de chacun...
(on pourrait parfois presque faire du doublage... :lol: )

Un 8ème Dan m'avait dit un jour, que lorsque l'on exprime son kiai avec l'action (du men par ex..), cela pouvait se traduire par :
"- Que dites-vous ?...Je fais MEN !!... Et vous ? "
C'est à dire que au delà de l'affirmation et l'acte ensemble, il y a interrogation qui laisse une ouverture du dialogue avec l'autre, de l'interaction de la rencontre, il y a continuité dans l'action, après l'action....
Il semblait insister sur cette notion d'interrogation, comme s'il ne fallait pas rester fixé sur la décision affirmée, en position fermée, mais dépasser la finalité, qui semblait ètre plus important que le résultat de celle ci....
Garder "l'écoute vivante"....(ce que Carl Rogers nommait dans son domaine respectif : "l'écoute empathique"...)
( pourrait-on traduire aussi : "depasser la mort" pour "recréer" le mouvement de vie ? )


Il n'y a plus de mots, au sens "dictionnaire" du terme, mais des sons qui parlent ....avec la voix et le ventre....
C'est peut ètre cela que le kotodama fait travailler dans "la racine" du mental....??... Je ne sais pas...Et vous ?
http://www.onsei-do.com/index_kototama.html

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Jean GIRAUDOUX


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MessagePublié: Jeu Fév 07, 2008 10:53 pm 
Bon comme j'ai pas avancé, je voulais juste signaler un truc qui me fait marrer, dans l'etude sur Disney, il y a une etude de la repetition des sons ei-ho dans la chanson des 7 nains, et leur capacite hypnotique : ei-ho, ei-ho, ei-ho, ei-ho, It´s off to work we go, etc...
Et bien dans le rite de purification shinto appelé Torifune, on repete aussi en etendant et ramenant les bras : ei-ho, ei-ho :lol:

DruidesseNikita déBansidh a écrit:
Il n'y a plus de mots, au sens "dictionnaire" du terme, mais des sons qui parlent ....avec la voix et le ventre....
C'est peut ètre cela que le kotodama fait travailler dans "la racine" du mental....??... Je ne sais pas...Et vous ?


Finalement, je pense que le kototama, jumon, shingon, zen, kotohe, kotomuke, influences boudhistes, etc... ont été digéré, dans le kendo, pour faire ce que tu dis, une sorte de langage du "ventre". Il n'y a plus de mots


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MessagePublié: Ven Fév 08, 2008 11:53 am 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
Messages: 1769
Localisation: Dans la forêt humaine....
ineditof a écrit:
...Finalement, je pense que le kototama, jumon, shingon, zen, kotohe, kotomuke, influences boudhistes, etc... ont été digéré, dans le kendo, pour faire ce que tu dis, une sorte de langage du "ventre". Il n'y a plus de mots...
Le fait d'avoir un "langage du ventre", ne developpe t-il pas une communication exclusivement fondée sur une strate instinctive/"animale"/comportementale ?
Dans ce cas, cette communication, ce langage non verbal, peut favoriser des stigmates et des préjugés....

Le fait de "parler avec le corps", de manière intensive, telle une situation de combat, me donne à penser qu'elle se suffit à elle mème, et pourrait créer une possibilité de réduction dans sa capacité d'expression en dehors du combat...
Comme si cette communication ne pouvait pas se faire autrement, qu'elle en prenait sa forme comme seule principe existant possible, et qu'un "autrement" devenait tout au moins, mineur et non essentiel....
Pourtant ce sont les mots qui nous ramènent à notre espèce et société humaine, et nous distinguent de l'espèce animale...

La forme de l'expression serait donc, la seule comprise pour organiser une rencontre humaine lambda...

Hors une situation de combat n'est pas forcément en premier lieu, une forme d'expression dégageant un principe équilibrant et d'aisance, au sens de sécurisant du terme, favorisant la confiance pour la communication et la découverte d'autrui...
Le kotodama semble pourtant porter d'autre actifs, à principe "équilibrant" justement....

Le principe de l'attaque au kendo, est me semble t-il, un principe d'aller vers l'avant, d'aller à la rencontre, vers l'autre, de saisir ou de créer l'ouverture...

Y aurait-il une contradiction/opposition entre ce que porte le kotodama comme principe de reliance et de recherche d'harmonisation, et la forme d'expression du combat de kendo avec la notion de "couper les liens" de l'attaque, pour "imposer" la coupe, via le son du kiai, sensé exprimer la menace et l'affirmation ?
Mais lorsque qu'il y a "imposition" dans l'affirmation, il n'y a pas forcément harmonisation, je dirais mème qu'il peut y avoir soumission et non-communication....

Pourtant, sans "attaque", ce n'est plus l'expression et le langage du kendo qui parle...

Alors, si le kotodama représentant l'expression humaine d'avant les mots, "est digéré" dans l'action du kendo, comment se vit-il et à quel moment ? Dans un comportement "animal", uniquement instinctif ?
Dans ce cas, l'humain serait au service de l'instinct, et non l'instinct au service de l'humain...
Cela ne serait plus de l'expression humaine alors, mais de l'expression vivante tout court, sans distinction d'espèce...

Cela nous réduit à une position de développement d'un instinct primaire lié exclusivement à la survie et à son exploitation, et non à l'enrichissement d'une communication à échelle humaine, c'est à dire perceptible à travers nos différents codes sociaux, qui a justement dépassé le stade de survie et n'a plus les mèmes besoins existantiels....

Y aurait-il un phénomène de "regression" à vivre pour accéder à la compréhension du kotodama dans le kendo ?

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Jean GIRAUDOUX


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MessagePublié: Ven Fév 08, 2008 4:37 pm 
Autre vision des choses, pas forcement differente, deux combattants qui discutent :
http://fr.youtube.com/watch?v=vPnlB1AQoXk


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MessagePublié: Ven Fév 08, 2008 4:45 pm 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
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Localisation: Dans la forêt humaine....
ineditof a écrit:
Autre vision des choses, pas forcement differente, deux combattants qui discutent :
http://fr.youtube.com/watch?v=vPnlB1AQoXk
Oui, j'ai les mèmes à la maison... :lol: :wink:
( au comptoir, j'avais posté des "conversations" et comportements du mème genre, et de la mème espèce... 8) )

On se demande en somme, si l'on ne devient pas plus animal qu'humain, en pratiquant le kendo, et que l'animal ne communiquerait pas mieux que l'humain.... :lol:
http://fr.youtube.com/watch?v=eV71mpbvl ... re=related
http://fr.youtube.com/watch?v=XU2EtLHVo ... re=related
http://fr.youtube.com/watch?v=AmDDp-cCo ... re=related

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 Sujet du message: kotodama
MessagePublié: Sam Fév 09, 2008 8:18 am 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
Messages: 1769
Localisation: Dans la forêt humaine....
ineditof a écrit:
Il s'agit d'une etude du langage utilisé dans les films de Disney.....
il s'agit d'une these de 394 pages :shock: qui etudie le langage, les sons et les rythmes et demontre par une demarche rigoureuse qu'il s'agit d'une methode extremement efficace, sur tout les publics du monde, pour capter l'attention et la retenir. C'est pourquoi l'auteur parle de langage magique extremement elabore.
C'est evidemment loin de la tradition du kotodama, mais ca tend a demontrer que celui ci peut tres bien aussi reposer sur une base tres solide, voire scientifique pour certaines applications des sons et des rythmes qu'on leur imprime....
Sans entrer dans une polémique portant sur la crédibilité du kotodama, il me semble important quand mème, d'apporter une nuance non négligeable, à la notion de ce qu'est une démarche scientifique d'un sujet...

Mème si le kotodama peut ètre une méthode interressante et solide dans ses applications, il me paraît difficile de pouvoir le catégoriser dans une démarche avec une base commune au scientifique, et en comparatif avec l'étude du langage des films de Disney, mème si l'on pouvait y trouver des points de compréhension similaires...

Le concept et la définition d'une Science fait appel à des critères et applications bien précis et très stricts concernant l'étude d'un domaine.
Le kotodama ne me semble pas en présenter les caractéristiques spécifiques, l'étude de Disney, si...

Mème si celui ci peut s'avérer "efficace" dans ses prétentions, à mon sens, il ne peut se classifier néanmoins que dans les cadres de l'ésotérime, du développement personnel, voire dans les thèmes concernant les spiritualités et philosophies du monde....

Le scientifique a son langage, ses références et applications qui lui sont propre, l'ésotérique et le spirituel aussi, ils ne travaillent pas sur les mèmes strates méthodologiques, par conséquent, ils ne peuvent pas ètre comparés en terme de sériosité et référentiels similaires.... :wink:

Ceci n'est pas un jugement de valeur que je porte personnellement, il s'agit plutôt d'un établissement d'une clarification, d'une distinction de registres respectifs...
"Appellons un chat : un chat"...
:lol:

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Jean GIRAUDOUX


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MessagePublié: Dim Fév 10, 2008 10:45 am 
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Inscrit le: Mer Avr 06, 2005 5:35 pm
Messages: 70
Il n'y a peut être pas de rapport entre les deux.

Le fait de nommer la cible aurait un rapport avec les Kiai d'origine.
pas sur du tout?


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 Sujet du message: enseignement
MessagePublié: Dim Fév 10, 2008 3:40 pm 
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Inscrit le: Ven Nov 03, 2006 9:33 pm
Messages: 190
Localisation: Mikeyville
Concis le Jpr,sobre,par contre.....................


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