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 Sujet du message: ZANSHIN
MessagePublié: Mer Déc 19, 2007 2:39 pm 
Bonjour,

je n'ai pas trouvé de sujet specifiquement centré sur le zanshin donc en voila un pour esquisser ce qu'est le ZANSHIN.

(Veuillez noter que je souhaites, in fine, faire evoluer la page wikipedia sur le zanshin http://fr.wikipedia.org/wiki/Zanshin donc merci de contribuer a ce fil )

Je vous recolle la contibution de David qui me plait bien (tant pis pour son ego) :
Enfin le zanshin est effectivement la vigilance constante. En keiko par exemple il faut qu'un fil se créé entre les partenaires. Ce fil ne doit être rompu. Il est rompu si je ne regarde plus mon adversaire/partenaire ou si je sors du combat. Comment ? En me relachant apres la frappe donnée ou reçue. Mon adversaire fait grand men et me traverse lors des exercices, je ne dois pas me retourner mollement, le "combat" continue. Il en est de même lors des exercices kakari keiko etc. Si la tension entre les 2 est sous estimée, l'engagement ne pourra pas etre total, et gare à la faute

Je trouve cette idée de fil-à-ne-pas-casser tres parlante. Apres reflexion, je vois ce fil dans d'autres disciplines :

- la concentration absolue du pilote de rallye automobile avec son copilote
- le lien et la concentration des pilotes de l'armee de l'air entre eux, (de la repetition des figures, assis sur une chaise, jusqu'au moment ou ils les realisent.)
- la concentration des grands chirurgiens avec leur equipe pendant une operation delicate

ce sont des exemples ou le lien existe autrement qu'entre deux combattants qui s'opposent. Ce que je veux dire par la, c'est que j'imagine le zanshin comme la manifestation de la determination absolue, vers un objectif, que seul l'atteinte du but peut eteindre. (On peut donc l'imaginer hors situation de combat, et dans notre vie de tout les jours aussi.) On pourrait traduire par "vigilance determinée" ou "detemination vigilante".

Dans un geiko, ce zanshin ne s'eteint donc qu'avec l'arret du geiko puisque l'adversaire "se releve toujours apres chaque coup". Le fil ne doit jamais se rompre.


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MessagePublié: Mer Déc 19, 2007 4:05 pm 
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Inscrit le: Lun Mai 29, 2006 2:06 pm
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Le melon me guette... 8)

Le Zanshin "du keiko" se termine effectivement avec le salut, mais je pense que quand on touche du doigt la notion de zanshin, on peut essayer de rester en zanshin constamment.

Par exemple j'ai l'impression depuis que je reste vigilant ("aware" diraient certains) que les objets tombent moins vite, ou que c'est ma main qui va plus vite. Bref c'est presque precognitif, je sais qu'un objet va tomber avant qu'il ne bouge. Moralité, j'arrive à les rattrapper aisément, moins de casse et moins de bruit dans la salle de bain le matin pour épargenr le sommeil de ma dulcinée.
Ca ne vous arrive pas aussi ? Ca me permet également d'éviter les gens dans la rue, d'avoir l'impression que dans une foule je sui scomme un poisson dans son banc, chacun va dans un sens sans jamais vraiment se percuter, tout en glissement (sauf gros boulet de temps en temps).

J'ai eu une conversation super intéressante avec M. Bardon hier sur le zanshin des arbitres. A un certain niveau de pratique, les frappes vont tellement vite que les arbitres sont au delà du simple jugement "de visu", ils savent qu'il y a ippon avant même que la frappe n'arrive.

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David
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Dernière édition par D Marsac le Mer Déc 19, 2007 4:33 pm, édité 1 fois au total.

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MessagePublié: Mer Déc 19, 2007 4:17 pm 
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Inscrit le: Dim Déc 17, 2006 3:36 pm
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Par respect pour Olivier Bardon, arrêtez de l'appeler M. Gardon, svp.


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MessagePublié: Mer Déc 19, 2007 4:20 pm 
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Inscrit le: Lun Juin 13, 2005 1:29 pm
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Manque de zanshin peut-être ?? :wink:

Ouais, je sais elle était facile... Désolée


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MessagePublié: Mer Déc 19, 2007 4:34 pm 
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Inscrit le: Lun Mai 29, 2006 2:06 pm
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Message édité. Toutes mes excuses pour la faute...

Est ce du à la proximité du G et du B, au fait que je n'ai pas mes lunettes sous le Men, ou simplement au manque de Zanshin.

Je suis tout seul, mais j'en suis rouge de honte devant mon écran... :oops:

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MessagePublié: Mer Déc 19, 2007 4:34 pm 
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Inscrit le: Sam Déc 15, 2007 10:35 pm
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en gros il faut se remettre en garde dès qu'on se retourne et se remettre en position en étant toujours en garde :)


Fabienne mdr facile oué ^^

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MessagePublié: Mer Déc 19, 2007 8:23 pm 
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Inscrit le: Ven Jan 21, 2005 9:36 am
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Un prof m'a répondu quand je lui ai posé la question : zan c'est le caractère de " ce qui reste" et shin, l'esprit. L'esprit qui reste donc, après la frappe.
C'était un peu difficile pour moi de comprendre car il a pris un verre d'eau, a jeté tout le contenu puis en secouant il m'a fait remarqué qu'il restait toujours quelque chose.

Qu'en pensez-vous ?


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MessagePublié: Mer Déc 19, 2007 8:39 pm 
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Inscrit le: Lun Mai 29, 2006 2:06 pm
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Pour faire plus simple en ce qui me concerne, zanshin = vigilance.
On me montrera peut etre des nuances encore insoupçonnées pour moi, je ne demande pas mieux.

Quant à expliquer ton allégorie du verre d'eau, j'y réfléchirai mais à chaud aucun mot ne me vient.

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MessagePublié: Mer Déc 19, 2007 9:14 pm 
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Inscrit le: Sam Déc 15, 2007 10:35 pm
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Localisation: Picardie
NB a écrit:
Un prof m'a répondu quand je lui ai posé la question : zan c'est le caractère de " ce qui reste" et shin, l'esprit. L'esprit qui reste donc, après la frappe.
C'était un peu difficile pour moi de comprendre car il a pris un verre d'eau, a jeté tout le contenu puis en secouant il m'a fait remarqué qu'il restait toujours quelque chose.

Qu'en pensez-vous ?



euh peut ètre qu'après avoir balancé toute la sauce sur un Magnifique Men (ici tu vide le verre de flotte) tu dois quand même garder de l'énergie pour te retourner et faire face à nouveau à ton partenaire car le combat n'est pas finit ! (tu peux toujours l'avoir raté ^^) et hop il doit te rester des tripes encore à revendre (d'où le restant de flotte dans le verre)



voilà j'espère que c'est ça et que c'est pas l'alcool qui me le fait dire ^^

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MessagePublié: Mer Déc 19, 2007 9:20 pm 
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Inscrit le: Mer Jan 11, 2006 5:44 pm
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Localisation: Toulouse
Zanshin, je l'expérimente plus pour ma part en Shodô qu'en Kendô (peut-être parce que je n'ai pas le même niveau dans les 2 disciplines). C'est étrange, il faut rester concentré, et en même temps lâcher prise. Penser à tout ce qu'on a appris, et laisser l'esprit nous guider tout en ne pensant à rien d'autre....
Deshimaru disait cela:
Citer:
"Zanshin est l’esprit qui demeure, sans s’attacher, l’esprit qui reste vigilant. Être à ce que l’on fait, toujours. Adopter le mouvement juste. Ne pas précipiter, ne pas bâcler. À chaque instant, vouloir le geste parfait. Y compris le geste social, le geste mental, le geste verbal. Rester attentif à ce que l’on peut être appelé à faire instantanément. Par la concentration, certes, mais aussi l’efficacité due à la répétition, à la préparation."

C'est difficilement explicable, mais c'est exactement ce que je ressens.

EDIT: je n'étais pas allé sur la page de Wikipédia, mais Zanshin n'est pas seulement un terme de Kendô, c'est avant tout un terme de Budô, et de Zen (du moins il me semble...)

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MessagePublié: Mer Déc 19, 2007 10:50 pm 
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Localisation: Lyon
tao a écrit:
C'est étrange, il faut rester concentré, et en même temps lâcher prise. Penser à tout ce qu'on a appris, et laisser l'esprit nous guider tout en ne pensant à rien d'autre....


J'étais quasiment en train de chercher ces mots là, bien joué !
En fait je me disais qu'on ne peut pas atteindre cet état d'éveil, ces moments de "non pensée" si l'on n'est pas en zanshin.

L'esprit habite alors entièrement le corps, guide les gestes sans que l'intellect n'intervienne vraiment, tout entre en osmose et ne fait plus qu'un. Il devient alors quasi évident que l'on fait le geste juste au moment juste puisque l'on perçoit correctement son environnement.

Quand je dis quasi évident, c'est sur le papier parce que la non pensée mise bout à bout je dois bien en cumuler 8.5 secondes dans toute ma pratique (je ne parle pas que de Kendo). Ce qui nous fait environ 1 sec par année, je m'estime bien servi.

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MessagePublié: Jeu Déc 20, 2007 9:58 am 
Un copain de newsgroups tres pragmatique, a la place de la sentence "etre present au present" prefere dire " fait une chose a la fois".

Je comprends l'idee de l'esprit libre comme "esprit ne se laissant pas distraire ou guider par une pensée".
Si on s'investit dans la contemplation détaillée de la couture du hakama de notre adversaire, il y a peu de chance qu'on saisisse une opportunité. L'esprit est sans pensées (vais je y arriver?) sans arriere pensée (dois je y arriver?) sans alternative (pourquoi y arriver?) etc.. Il est libre de suivre son but, comme une fleche vole vers la cible.
(atteindre un but, c'est aussi "rater" tout ce qui est autour ! Image )

Il me semble que dans ce forum nous avons detaillé un jour nos "supers pouvoirs" :lol: issus de notre pratique du kendo. On avait effectivement constaté une amélioration de la vigilance par des gestes reflexes (gestes "non pensés").

Je me souviens aussi du dépit de certains asiatiques devant les fautes de vigilance des occidentaux dans les repas d'affaires. Il leur semblait incroyable que nous arrivions a oublier d'etre vigilant sous pretexte qu'on passait a table et d'arriver a foirer une affaire importante a cause de ca. Ca rejoint la l'image de rupture du fil dans l'esprit.

En fait, peut on imaginer reussir quelquechose sans zanshin ? je me le demande.


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MessagePublié: Jeu Déc 20, 2007 10:14 am 
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inedit a écrit:
En fait, peut on imaginer reussir quelquechose sans zanshin ? je me le demande.


Si, parfois, lors d'une frappe "au hasard" comme dirait Miyamoto Musashi...

Mais grosso modo le zanshin est nécessaire dans nos disciplines où il faut éviter de trop intellectualiser les mouvements, le corps et l'esprit doivent travailler ensemble et savoir ce qu'ils ont à faire sans devoir mobiliser la réflexion.

En revanche, nous avons quand même de nombreuses activités où notre intelligence est largement mise à contribution. Je suis ainsi capable presque sans "mobiliser" mon esprit de réciter ma table de multiplication de 2. Idem quand j'étends mon linge je suis capable de laisser aller mon esprit à autre chose.

Edit : tout ça pour dire que mon esprit et mon corps sont capables de faire 2 choses distinctes, mais il n'y a véritablement qu'en kendo/chanbara que j'ai besoin du zanshin qui allie les deux.

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MessagePublié: Jeu Déc 20, 2007 11:33 am 
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Je ne pense jamais au zanshin avant la coupe, tjs apres.

Avant de couper je pense plus au SEME et au KIME, et par consequent avant d'avoir exquiser un mouvement je suis deja mort :( :(

En revanche après la coupe je m'efforce de rester ZANSHIN, surtout depuis qu'un pote lors d'une compet pense avoir placer un MEN, traverse, se retourne et la se prend un vrai MEN, un vrai IPPON. Depuis au club on essaye tous de penser au zanshin mais c pas tjs evident.

J'ai l'impression que c'est une notion super importante, primordiale pour la validite du IPPON d'ailleur, non? Mais j'y avais jamais reflechi avant la coupe alors que cela semble evident en vous lisant.


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MessagePublié: Jeu Déc 20, 2007 11:52 am 
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Localisation: Lyon
Sauf qu'il ne faut pas "penser" au zanshin. C'est comme se dire "je dois penser à réfléchir".

Il faut essayer d'être en zanshin constant, l'esprit éveillé, prêt à donner et recevoir à tout moment, être capable de voir l'adversaire et la montagne qui est derrière.

En gros, si tu penses avant une frappe "tiens je vais lui faire kote-men", tu es sûr de manquer. En revanche, si tu es bien dans le présent, et que l'opportunité kote-men se présente il faut arriver à s'y engoufrer sans devoir y réfléchir.

L'état de zanshin n'est pas une position après la frappe, c'est l'état d'esprit avant, pendant et après la frappe. Il commence a l'entrée dans le dojo, et se termine à la sortie au pire. Au mieux tu parviens à le conserver au quotidien (balaise).

Ceci dit, c'est vrai que physiquement il est demandé de conserver les bras tendus en position de frappe et de traverser l'adversaire après un beau men. C'est l'appréciation visuelle du zanshin pour ceux qui regardent le combat. Un de mes défauts étant de replier les bras, sacrebleu !

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