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 Sujet du message: confondre shiai et geiko: payant à long terme?
MessagePublié: Mar Juil 24, 2007 1:52 pm 
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Inscrit le: Jeu Mars 24, 2005 5:45 pm
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Dérive donc nouveau sujet:

je copie colle mon dernier post "faut il faire du social avec les filles":




héhé ça me rapelle un shiai lors de la coupe de Paris:

Quelqu'un vient me parler de mon combat et je répond en disant que je suis moyennement satisfaite car je n'ai pas encore assez l'esprit shiai:
on était en tsubazarai et mon adversaire était proche de la ligne. Logiquement j'aurais du mettre un petit coup de hanche pour le mettre dehors. Après tout mon équipe compte sur moi et le but c'est de gagner. Mais ça me paraissait trop gros et franchement petit. Je ne l'ai pas fait et je m'en voulais.

Mon interlocuteur (mr Grossin pour ne pas le nommer) me dit que non j'ai tord de croire ça car
1 ça n'aurait peut être pas marché/compté
et 2 j'ai raison d'essayer de vouloir faire un shiai propre et essayer de dominer par ma présence (on arrête de rigoler SVP). C'est vrai que c'était ce que je travaillais à ce moment là.

Si j'ai bien compris ce qu'il voulais me dire, confondre shiai et geiko c'est payant à long terme

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Boulet un jour, boulet toujours...

pas besoin de mettre un kilo de poivre dans la cuisine, pour en savourer le gout....

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MessagePublié: Mar Juil 24, 2007 2:20 pm 
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Inscrit le: Sam Nov 19, 2005 5:42 pm
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Localisation: Dans la forêt humaine....
C'est un sensei du plus haut niveau qui disait qu'il faut faire ji-geiko dans un shiai, et shiai quand on travaille le ji-geiko.... :wink:

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Il n'y a de simple que l'hypocrisie et la routine.
Il n'est qu'une humiliation pour la femme, l'injustice.

Jean GIRAUDOUX


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MessagePublié: Lun Août 06, 2007 6:21 am 
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Inscrit le: Mar Mai 17, 2005 7:31 pm
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Localisation: France
Merci Ann pour ce superbe sujet !!! :D :D C'est vrai que la formule de la Druidesse est souvent employée. Et il est vrai que vu comme ça, le sujet sur le social en keiko ne se pose plus.

OK mais alors que fait on quand il y a une grande différence de niveau entre les deux pratiquants ? Au bout de combien de ippon shobu on s'arrête ?


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MessagePublié: Lun Août 06, 2007 9:41 am 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
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Localisation: Paris - budo XI
Le formule est certes souvent employée mais elle tue un peu le sujet, je trouve.

C'est vrai qu'il arrive presque toujours un moment où le pratiquant se rend compte que vouloir à tout prix marquer des points en compétition est moins important que de chercher à polir son kendo, et que la pratique quotidienne en geiko est aussi importante que celle le jour J de la compétition... du moins c'est comme ça que j'interprète la formule. Mais à mon avis il est hypocrite de nier qu'il existe un kendo "de compète", qui vise à l'efficacité et à marquer des points.
Les combats des 8th dan championship ne ressemblent pas franchement à ceux des championnats du monde de kendo.

Un autre sensei du plus haut niveau écrit aussi qu'en geiko il ne faut SURTOUT PAS chercher à marquer plus de points que son partenaire, en particulier quand il y a une grande différence de niveau entre les deux.
Alors, contradiction ?
(A moins que cela ne signifie qu'il faut gagner sans chercher à gagner.... hmmm... profond... :o :lol: )

Sinon pour réagir au message initial et la poussette pour mettre l'adversaire dehors, pour moi c'est plus une question de fair-play que "d'esprit shiai". Mais ça dépend des circonstances, il y a des cas où mettre l'adversaire dehors est la conclusion d'une domination patiemment construite...

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MessagePublié: Ven Août 24, 2007 4:29 pm 
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Inscrit le: Mar Sep 13, 2005 4:54 pm
Messages: 924
Localisation: dans la meute...
je ne sais pas si c'est payant et je ne pourrais sûrement pas répondre à ta question. Mais de toute façon, l'esprit (enfin) pour moi, n'est pas tout à fait le même dans un shiai et dans un geiko.

Le shiai ne sert pas vraiment à travailler ceci ou cela, à améliorer ses techniques ou à en essayer de nouvelles...le but étant quand même de gagner le combat!!! Mais pour ta question sur le shiai de la coupe de Paris, franchement, tu aurais pu tenter le coup de hanches( même si dans la situation, c'est beaucoup plus complexe en réalité)...par contre, je ne suis pas certaine que le messieur en question se soit laisser faire... :roll:

En geiko, même si le rythme peut bien sûr être aussi très "poussé", il y a beaucoup moins d'enjeu, souvent on s'applique plus. En fait, on a rien à perdre ou à gagner (théoriquement) donc l'esprit est différent du shiai...

:wink:


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MessagePublié: Mer Août 29, 2007 5:52 pm 
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Inscrit le: Mar Mai 17, 2005 7:31 pm
Messages: 74
Localisation: France
Kikuchiyo a écrit:
Merci Ann pour ce superbe sujet !!! :D :D C'est vrai que la formule de la Druidesse est souvent employée. Et il est vrai que vu comme ça, le sujet sur le social en keiko ne se pose plus.

OK mais alors que fait on quand il y a une grande différence de niveau entre les deux pratiquants ? Au bout de combien de ippon shobu on s'arrête ?

Le monomaniaque est de retour :twisted: : on fait quoi quand le niveau est très différent où qu'il y a une grande différence de force physique : on fait du social ??? :lol: :lol:


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MessagePublié: Dim Sep 02, 2007 11:57 pm 
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Inscrit le: Dim Avr 29, 2007 11:31 pm
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Localisation: Troyes
Bonjour à tous,

D'un point de vue tout à fait personnel, je trouve que gagner un point en faisant sortir son adversaire du Shiaijo (dans les conditions d'un tsubazarai) valorise beaucoup moins ton Kendo qu'en marquant un ipon clair et net...
Après il est sur que l'enjeu peut faire prendre une décision tout autre et c'est d'autant plus vrai si la compétition est par équipe (faire gagner l'équipe avant de penser à soi).
Aussi, il nous est arrivé à tous de voir des combats ressemblant plus à des combat de sumotoris du fait que les combattants cherchaient à faire sortir leur adversaire trop près des limites du Shiaijo... Pour ma part je ne trouve pas ça franchement jolie à regarder...

Bref, tout ça pour dire qu'au lieu de simplement chercher a faire une poussette pour sortir l'adversaire, pourquoi ne pas tenter de reprendre la distance en controlant l'adversaire pour qu'il reste dans sa position délicate et lancer une attaque suivi d'un bon taiatari ?
Si il y a ipon, bein bravo, si il n'y a pas ipon, tu as une chance de faire sortir ton adversaire de façon un peu plus noble qu'un gros pousson en Tsubazarai


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MessagePublié: Lun Sep 03, 2007 11:44 am 
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Inscrit le: Jeu Mars 24, 2005 5:45 pm
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Localisation: Paris Budo 11
Mmmmmmmmmmmmmmm du "deux en un" comme je les aime! Simple mais fallait y penser. Merci je testerai ça la prochaine fois: compte rendu ici même dans quelques mois.

Quand au combat "sumotori" moi non plus je n'aime pas ça. Ca a même tendance à franchement m'énerver et c'est la même chose pour les combats ou l'adversaire ne fais rien d'autre que bloquer. Et puis une fois sur le terrain, on comprend mieux (surtout en équipe). dur de ne pas glisser sur cette pente là.
De toute façon, à la vitesse à laquelle le nutella poursuit son oeuvre démoniaque au niveau de mon popotin, je vais bientôt me reconvertir dans le sumotori. :lol: :cry: :lol:

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MessagePublié: Lun Sep 03, 2007 11:47 am 
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Inscrit le: Jeu Mars 24, 2005 5:45 pm
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Localisation: Paris Budo 11
ôkami a écrit:
par contre, je ne suis pas certaine que le messieur en question se soit laisser faire... :roll:


Hum comment dire...je ne crois pas non plus. Mais on sait pas tant qu'on n'a pas essayé...Aaaaaaaah tant de questions sans réponses! :lol: :lol:

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MessagePublié: Lun Sep 03, 2007 5:20 pm 
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Inscrit le: Lun Juil 16, 2007 2:37 pm
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Pour répondre à f.girault,

je comprends bien l'esprit chevalersque et épris de perfection de ce commentaire...

Mais bon... ça se passe rarement comme cela dans nos shiais à nous.

Pourquoi?

C'est prendre un très gros risque que de reprendre la distance pour lancer une frappe que l'on espèrera victorieuse (et si elle ne l'est pas d'enchainer un bon taïatari pour sortir son adversaire).

En effet il est très dur d'envisager cette combinaison et de délivrer une superbe frappe sans arrière pensée.
On a tendance à "bacler" cette frappe en pensant à l'après.
Pour le coup on risque vraiment de se le prendre le ippon.

Le 2ème risque vient de l'adversaire, qui avec un peu d'expérience, pourra lire cette volonté de le sortir par un bon taïatari. Un pas sur le côté au moment de la poussée et hop c'est nous qui sommes dehors.

La bonne approche (il me semble) est d'essayer de transformer notre avantage de l'avoir coincé près d'une ligne.

En effet il ne peut plus reculer (reprise de garde) ni tenter un hiki (sauf s'il est hypra fort).

Nous avons 2 choix à tenter:
- le hiki avec une bonne marge;
- lui faire oublier qu'il est près d'une ligne et feindre une reprise de garde qui peut l'amener à sortir (si si ça c'est vu).

Sinon pour mémoire: bourinage pour sortir son adversaire --> pas possible que les arbitres comptent (cela doit être consécutif à une action loupée).

Voilà ma réflexion, mais j'aime beaucoup cette volonté affichée de rechercher le bon (et beau) point.

Attention néanmoins à rester dans l'esprit du shiaï décrit par Sato Sensei, à savoir tout mettre en oeuvre pour gagner son combat dans les limites du règlement --> c'est la meilleure façon de démontrer le respect que l'on a envers son adversaire.


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MessagePublié: Lun Sep 03, 2007 6:29 pm 
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Inscrit le: Dim Avr 29, 2007 11:31 pm
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Localisation: Troyes
Forest a écrit:
Pour répondre à f.girault,

je comprends bien l'esprit chevalersque et épris de perfection de ce commentaire...

Mais bon... ça se passe rarement comme cela dans nos shiais à nous.




Les Shiais à nous ?


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MessagePublié: Lun Sep 03, 2007 6:40 pm 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
Messages: 793
Localisation: Paris - budo XI
Forest a écrit:
Sinon pour mémoire: bourinage pour sortir son adversaire --> pas possible que les arbitres comptent (cela doit être consécutif à une action loupée).

Il faut croire que c'est à la discrétion des arbitres... parce-que ça m'est arrivé, et ça m'avait VRAIMENT pas l'air d'être sur une action loupée (même qu'il s'y est repris à plusieurs fois pour me faire finalement perdre l'équilibre).
En même temps c'est risqué aussi : il paraît que c'est arrivé que les arbitres pénalisent fcelui qui avait poussé pour comportement anti-sport. Ca doit vraiment dépendre de la tournure du combat et de l'humeur des arbitres.

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MessagePublié: Lun Sep 03, 2007 6:43 pm 
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Inscrit le: Dim Avr 29, 2007 11:31 pm
Messages: 8
Localisation: Troyes
Je suis d'accord avec ton témoignage Spiff, dans la trés grande majorité des cas, les arbitres comptent la sortie du Shiaijo...
Par contre je n'ai jamais vu d'avertissement au Kendoka un peu trop enthousiaste sur la poussée....


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MessagePublié: Mar Sep 04, 2007 6:50 am 
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Inscrit le: Lun Nov 29, 2004 11:36 pm
Messages: 410
Localisation: Maisons-Laffitte
Bonjour
je ne suis pas d'accord sur le fait que les arbitres comptent, la plus part du temps la sortie... En tant qu'arbitre, je peux vous assurer que les sorties litigieuses sont discutées et lorsque le comportement est clairement "agressif", les sanctions appropriées sont données et ce, quel que soit le niveau de la compétition.
Par contre, lorsqu'on arbitre, il y a une nette différence de perception avec ceux qui regardent le shiai, d'autant plus lorsque que l'un des 2 combattants est un(e) ami(e), un membre du dojo etc... l'absence de parti pris pour l'un ou l'autre des combattants permet plus de recul et d'analyse des actions, ...et le résultat ne convient pas forcement à toutes les parties!
Pour en revenir au sujet, dans le cas d'une action qui se situe près de la ligne... si cela est pratiqué dans le cadre d'une action dynamique, ou si l'un des 2 a réussi à déstabiliser l'assise de l'autre (la stabilité faisant partie du kendo, l'évaluation de la qualité du combattant passe aussi par sa capacité à ne pas se trouver dans une situation de déséquilibre, à se déplacer de manière stable etc...) il n'y a pas de raison de ne pas compter la sortie...
Attention, il y a des quantités de situations possibles, il ne pas trop résumer les choses et les généraliser...
shiroitoshi


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MessagePublié: Mar Sep 04, 2007 7:54 am 
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Inscrit le: Ven Déc 15, 2006 5:51 am
Messages: 105
normalement un sortie poussette est pas comptee hansoku (surtout pour la 2nde)
sont comptee comme sortie lorsque la personne sort delle meme ou lorsque elle est projete a lexterieur par un tai atari


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