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 Sujet du message: Le hara : un tabou en kendo ?
MessagePublié: Sam Juil 21, 2007 6:24 pm 
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Inscrit le: Lun Juin 13, 2005 1:29 pm
Messages: 93
Suite au grand débat sur l'intérêt actuel du forum, je tente ma petite pierre en espérant qu'elle sera constructive...

La notion de hara est essentielle dans beaucoup d'arts martiaux je crois... Non ?
En kendo, le hara est présent en permanence dans les faits il me semble : sans lui pas de coordination des mouvements, pas de déplacements corrects (y'a qu'à voir les miens !), pas d'unité d'action, sans parler des kiai. Pourtant, on n'en parle pas...
En iaido, quasimment pas un cours ne se passe sans que le hara ne soit mentionné, idem dans d'autres disciplines je crois comme le karaté où c'est une notion fondamentale (si des karateka passent par là ils pourront confirmer ou infirmer). mais en kendo, dans les quelques clubs et stages que j'ai pu fréquenter, je n'en ai pas l'impression...
Alors confirmez-vous cette impression ? Savez-vous si c'est pareil dans les autres pays, notamment au Japon ?

Et surtout... (roulements de tambour)... Pourquoi cette notion n'est-elle jamais nommée, enseignée, discutée, alors qu'elle est nécessaire et fondamentale :?: :?:


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MessagePublié: Sam Juil 21, 2007 8:23 pm 
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Inscrit le: Dim Déc 10, 2006 4:50 pm
Messages: 69
Localisation: IBK
Peut-être s'agit-il simplement d'une question de termes ?

Ayant pratiqué le Karaté une douzaine d'années étant plus jeune, quand j'ai commencé le Kendo j'ai effectivement été surpris de ne pas entendre parler de 'hara', et surtout de 'kime'.

Puis avec les années, je pense que ces notions sont, en fait, intégrées dans le Ki Ken Taï accompagné du Tenouchi. Et je ne parle pas du Fumikomi ( frapper le sol ), mais de la participation du 'hara' ( on entend peut-être plus souvent 'les hanches', 'le ventre', dans nos cours ) qui se concrétise, entre autres, par le ramené de la jambe arrière ( point sur lequel les enseignants insistent beaucoup pour, je pense, mieux nous faire comprendre cette notion ).

En Karate, il est peut être plus facile d'aborder et de visualiser cette notion, car pour lancer un oï ou gyaku tsuki ( coup de poing directe ou opposé ), tout commence avec cette impulsion du 'hara' qui se matérialise par une impulsion rotatoire du bassin, rotation transmise ensuite au épaules et finalement au bras/poings. On fini par très bien le percevoir, surtout lorsqu'on travail ces mouvements sur place.

C'est plus difficile à aborder lorsqu'il s'agit de mouvements droit avec des mouvements liés d'une manière moins évidente à l'impulsion du 'hara'. De plus en Kendo, on fait rarement de mouvements sur place, on avance ou on recule ( hiki ), donc le tout est lié au déplacement. Et puis il y a l'arme.

C'est peut-être pour cela que cette notion de 'hara' n'est pas prise isolément mais intégrée et travaillée dans le cadre du Ki Ken Taï ?

_________________
Guy Rabiller
Directeur de la Publication
Rédacteur en Chef
KendoNews | http://www.kendonews.fr
Le premier portail web français du Kendo & Disciplines Assimilées
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MessagePublié: Sam Juil 21, 2007 11:30 pm 
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Inscrit le: Lun Nov 29, 2004 11:35 pm
Messages: 278
Localisation: Budo XI Paris
C'est vrai qu'en Kendô, le terme Hara n'est pas souvent employé.

Personellement, les dernières fois que je l'ai entendu prononcé, c'était dans les vestiaires lors d'une réflexion du genre : "tiens, tu as pris du Hara !" :lol:

Je pense que la notion existe en Kendô mais on parlera plutôt des hanches, et comme elles sont trop souvent absentes du déplacement, :oops: on ne peut pas encore parler de Hara...

Le Kime par contre est beaucoup plus usité. Je traduis souvent le Kime par la détermination.

La détermination peut s'exprimer lors du kikentaï et du zanshin.

C'est ce qui fait, à mon avis la différence entre un ippon et un uchikomi récurrent (fameux yaaa poum poum dont parle Kato sensei).

_________________
Les détails sur les UEK : http://uekendo.spaces.live.com/


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MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 10:17 am 
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Inscrit le: Ven Déc 15, 2006 5:51 am
Messages: 105
jai jamais entendu parler de kime par contre kimeru (un verbe qui veut dire decider fixer) est regulierement utiliser: uchi o kimeru pour etre traduit par valider sa frappe je pense

pour le hara jen ai deja entendu parler egalement de tanren5je suis plus sur du mot a 100pour cent) qui sont censer etre le siege de la producion denergie (kiai)
personellement tout ces trucs un peu mystiques ne me semble pas dun grand interet pour la progression en kendo

mais je trouve que ca renvoie a un autre problem lutilisation de termes en japonais que tout le monde utilise comme des notion un peu floues sans en connqitre le vrqi sens precis qui par exemple est capable dexpliquer ce quest le zanshin en une phrase precise ?


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MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 11:31 am 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
Messages: 793
Localisation: Paris - budo XI
Citer:
personellement tout ces trucs un peu mystiques ne me semble pas dun grand interet pour la progression en kendo


Au niveau débutant c'est certain que ça sert à rien, ça peut même embrouiller. Ni pour les kyu, le 1er dan, le 2e... ce serait comme en physique essayer de comprendre la théorie de la relativité ou de la physique quantique avant d'avoir vu la mécanique classique...

Mais quand on fait du kendo pendant de longues années je pense qu'on finit par atteindre des "couches" de plus en plus profondes dans la connaissance et le ressenti et qu'on commence à comprendre des trucs qu'on aurait été totalement incapable de sentir avant.

J'ai une théorie fumeuse là dessus mais ce sera pour une autre fois, ça risque d'être un peu long... :D

Pour le moment à mon niveau, les notions de "hara" et de "ki" je sens que ça existe mais je pense que c'est tout simplement trop profond pour moi, je me contente de "gratter l'écorce" (déplacement, technique, engagement)... je commencerai peut-être à comprendre certaines choses dans 5, 10, 15 ou 20 ans... ou jamais.

Citer:
l'utilisation de termes en japonais que tout le monde utilise comme des notion un peu floues sans en connaitre le vrai sens precis

Pour reprendre encore une fois la comparaison avec la physique : la mécanique c'est facile à décrire, mais essaie de trouver un seul physicien capable d'exprimer avec des mots la théorie quantique... et pourtant, les phénomènes qu'elle décrit sont prouvés par des centaines d'expériences. Ca existe, mais impossible de les décrire car il n'existe pas de mots pour ça, il faut le ressentir et le comprendre.


PS :
Citer:
dans les vestiaires lors d'une réflexion du genre : "tiens, tu as pris du Hara !"

Excellent :lol:

_________________
Un proverbe chinois dit que lorsqu'on a plus rien à dire, on cite généralement un proverbe chinois...


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MessagePublié: Dim Juil 22, 2007 11:12 pm 
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Inscrit le: Jeu Mars 24, 2005 5:45 pm
Messages: 1136
Localisation: Paris Budo 11
Aussi bizzare que ça paraisse, le hara c'est quelque chose que j'ai pu ressentir en danse classique. J'avoue que j'ai du mal à le réutiliser en kendo. J'ai perdu le mode d'emploie ça fait trop longtemps que je n'ai pas dansé. Mais quand on m' a parlé d'engagement des hanches et de contraction du ventre j'ai tout de suite compris à quoi on faisait référence.

Peut être qu'on parle pas de hara en kendo car le kendo délaisse plus les termes japonais que le iaido. De même il me semble que les saluts et le cérémonial sont simplifiés. Mais cela ne veut peut être pas forcément dire que les notions n'existent pas.

Pour ce qui est de la traduction du zanshin je crois vaguement saisi le concepte (les sensei nous l'expliquent à coup de fourberies!). Je le traduirais par vigilance constante (tant que la viande n'est pas sur le barbecue, pas sur qu'elle soit morte). Mais bon je n'ai jamais fait de japonais.

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Boulet un jour, boulet toujours...

pas besoin de mettre un kilo de poivre dans la cuisine, pour en savourer le gout....

Kendo cat!


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MessagePublié: Sam Sep 15, 2007 2:20 pm 
Je pense que cela depend aussi de l'enseignant.
Dans notre dojo, nous sommes assez familiarisé avec la conscience du hara parce que nos enseignants connaissent d'autres arts. Cela depend du parcours et de la recherche personnnelle, ou de la culture de chacun.

Le hara (c'est dommage il n'y a pas de traduction satisfaisante dans notre langue) est une notion tres courante dans nombre d'art, mais on n'ne parle pas souvent.
En danse bien sur, mais aussi en chant bien sur, et chaque fois qu'on "descend" sa conscience de la tete vers le corps pour "habiter" son corps. Et oui, nous ne sommes pas qu'une tete, on peut se sentir exister au niveau du hara de maniere tres agreable !

Faites cette experience chez vous, seul :

essayer d'oublier votre tete, oubliez la completement, et pour cela laissez vos yeux dans le vague vers le sol, oubliez votre visage, laissez le se relacher, imaginez que vous descendez dans le cou, le torse, que vous allez habiter plus bas, vers le nombril, que vous etes la a cet endroit, et que vous y etes bien. Vos bras, vos mains, ne servent plus a rien, oubliez les, le haut du corps n'existe plus, oubliez les completement.

Contractez un peu les abdos, relachez, vous etes ce hara, vous le sentez ? laissez votre ventre s'arrondir un peu, sentez si il ya des tensions, "ecoutez" ce ventre, as t il chaud ? froid ? est il lourd ? "ecoutez toutes les sensations" ; detendez un peu ses tensions, dé-stressez le.
voila, bien.

maintenant, deplacez "vous" dans votre piece en glissant les pieds, c'est votre hara qui se promene, plus cette tete, la haut, ce machin ridicule dans le prolongement de votre corps qui suit betement!

sentez que votre volonté est a ce niveau, c'est le hara qui avance, le reste ne fait que subir cette volonté, et les epaules suivent avec ce machin la, la tete, et tout ce bazar encombrant de bras et mains de doigts, qui suit. si possible, oubliez completement le haut du corps.

Maitenant, vous comprenez ce que cela veut dire, habiter son corps.


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MessagePublié: Lun Nov 12, 2007 3:54 pm 
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Inscrit le: Lun Mai 29, 2006 2:06 pm
Messages: 674
Localisation: Lyon
Très sympa comme approche.

Le Hara c'est ca, le centre des energies au niveau du ventre. C'est bizarre que vous n'en ayez pas bcp parlé en cours, rien qu'en chanbara je dois parler de cette zone presque à chaque cours.

En Kendo la main gauche dirige. Elle se trouve devant le nombril et elle doit garder le centre... ce centre d'énergie précisément en face duquel elle se trouve. Quand j'avance, je ne lance pas mes epaules, j'engage les hanches. Quand je fais suburi, si je pense a mes bras et mes epaules, je me contracte, je fatigue, je resprire mal et mes mouvements sont entravés. Si je ne pense au contraite qu'aux jambes et au va et vient de mes hanches les bras se calquent sur le rythme et effectuent le geste sans penser à la fatigue. D'ailleurs suburi devrait plus tirer dans les fesses et les mollets que dans les avant bras.

Il ne s'agit nullement de trucs mystiques. En sport on te dit de gainer les abdos, de fléchir pour être bas sur les jambes et bien ancré dans le sol... en arts martiaux c'est pareil sauf qu'on parle hara.

Enfin le zanshin est effectivement la vigilance constante. En keiko par exemple il faut qu'un fil se créé entre les partenaires. Ce fil ne doit être rompu. Il est rompu si je ne regarde plus mon adversaire/partenaire ou si je sors du combat. Comment ? En me relachant apres la frappe donnée ou reçue. Mon adversaire fait grand men et me traverse lors des exercices, je ne dois pas me retourner mollement, le "combat" continue. Il en est de même lors des exercices kakari keiko etc. Si la tension entre les 2 est sous estimée, l'engagement ne pourra pas etre total, et gare à la faute.

En shiai, c'est par exemple lorsqu'un des combattants frappe et pense avoir touché, se relache et regarde les arbitres (certains ont levé, d'autres pas, mais pas d'annonce faite) et l'autre qui est resté dedans en profite pour marquer le ippon.

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David
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MessagePublié: Mar Déc 18, 2007 1:57 am 
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Inscrit le: Mar Déc 26, 2006 12:12 am
Messages: 146
Localisation: Dans la forêt
En fait c'est peut être parce que le hara ne va pas impliquer les mm choses en karaté et en chanbara (donc par extension en kendo ?, puisque les mouvements sont assez similaires)

En karaté il s'agit d'utiliser pour déclencher un mouvement d'énergie de la fesse jusqu'à l'extrémité du poing, et c'est ce mouvement contrarié qui va déclencher l'explosion du ki et donc la puissance du coup.

Or en chanbara par exemple, on nous apprend plutôt à utiliser le bassin et le hara pour diriger le corps, centre de contrôle des opérations, mais dans un concept de fluidité. (corrige moi david si je me trompe)

Du coup, comme c'est un mouvement plus intuitif, on en parle peut être moins...

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Myamoto Moustaki

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MessagePublié: Mar Déc 18, 2007 2:07 pm 
D Marsac a écrit:
exemple il faut qu'un fil se créé entre les partenaires. Ce fil ne doit être rompu. Il est rompu si je ne regarde plus mon adversaire/partenaire ou si je sors du combat. Comment ? En me relachant apres la frappe donnée ou reçue. Mon adversaire fait grand men et me traverse lors des exercices, je ne dois pas me retourner mollement, le "combat" continue. Il en est de même lors des exercices kakari keiko etc. Si la tension entre les 2 est sous estimée, l'engagement ne pourra pas etre total, et gare à la faute.


Ce week end, j'ai eu le plaisir d'apprecier des geikos entre Messieurs Armand, Hoarau, Pezous, Moutarde, et d'autres (pardon de ne pas tous les citer).
A certains moments, on aurait presque pu le voir ce fil dont tu parles tres bien. Quand ils lachent pas, ils lachent pas ! Tres impressionnant.
Parfois, on dirait que le reste du monde n'existe plus.
et beau mitori geiko pour moi.

(Avec ta permission je reproduis dans un autre forum ton paragraphe sur le zanchin tant c'est bien exprime)


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MessagePublié: Mar Déc 18, 2007 2:31 pm 
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Inscrit le: Lun Mai 29, 2006 2:06 pm
Messages: 674
Localisation: Lyon
Loic, justement, l'approche que tu fait du hara en karate rejoint tout à fait celle pratiquée normalement en kendo.

Avec d'autres mots, mais en général pour aller dans un sens, on pousse bel et bien sur le membre opposé. J'avance, c'est le pied avant qui avance d'abord, ce qui veut dire que je pousse avec la gauche (ou que je maitrise le deplacement par immersion ce qui est moins sur).

Je fait tei-sabaki à droite, encore une fois c'est la jambe avant qui va à droite, j'ai donc poussé avec la jambe gauche, qui est à l'opposé de ma direction.

Ici aussi, ca part de la hanche (ou de la fesse comme tu dis) pour aller jusqu'a la main (gauche en kendo / choken morote et droite en kodachi de chanbara).

Ca n'enleve rien à la fluidité. J'aborde plus souvent le hara quand je parle de votre équilibre qui est incertain (mauvais positionnement des pieds) ou de votre point d'équilibre qui est trop haut, presque situé entre les omoplates, au lieu d'être 5 cm sous le nombril.

Enfin, on me l'a fait découvrir au kendo récemment, je ne gainais même pas encore assez les abdos (tiens, il est pas loin le hara)... Avec une correction pourtant anodine mon kime et mon kiai ont gagné en puissance et je peux me permettre de partir encore de plus loin. J'en suis encore à la phase découverte et expérimentale.

@ Inedit : si tu veux bien nous dire sur quel forum tu me cites, on trouvera peut-être des discussions intéressantes pour nous également :wink: (si le forum lié n'est pas hors charte ici)
Enfin, je n'ai rien inventé donc évidemment je ne vois aucune objection à ce que tu reprenne mes propos.

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David
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MessagePublié: Mar Déc 18, 2007 2:51 pm 
C'est un newsgroup : fr.rec.sport.arts-martiaux

( il faut un lecteur de news pour y acceder, genre outlook express, MesNews, free agent, etc... ou acceder par une plateforme web, google, etc : http://groups.google.fr/group/fr.rec.sp ... aux/topics )

(malheureusement google ne filtre pas le spam, donc ne pas tenir compte des spam mi5, etc... je vous conseille fortement de passer par un lecteur de news !)


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MessagePublié: Mar Déc 18, 2007 9:49 pm 
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Inscrit le: Mar Déc 26, 2006 12:12 am
Messages: 146
Localisation: Dans la forêt
Ok david, c'est vrai que vu comme ça se rapproche.
J'essayais de comprendre pourquoi il semble moins y avoir mention du hara en kendo qu'en karaté comme l'avance le post de départ.

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Myamoto Moustaki

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MessagePublié: Mar Déc 18, 2007 11:44 pm 
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Inscrit le: Lun Mai 29, 2006 2:06 pm
Messages: 674
Localisation: Lyon
Bah je pense que ça dépend aussi beaucoup du sensei, de ses influences, et plus simplement de son vocabulaire et ceux à qui il s'adresse.

Bref beaucoup de variables, avec tellement à dire sur le kendo que je comprends que ce ne soit pas le sujet n° 1. De là à dire que c'est un tabou.

Selon l'orientation pédagogique, part-on de la position du corps pour expliquer la gestuelle ou montre-t-on la gestuelle pour guider le corps ? Eh !...

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David
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