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MessagePublié: Sam Mai 29, 2010 10:54 am 
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Inscrit le: Mar Avr 12, 2005 8:59 pm
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Localisation: Lourdes
Merci pour ce CR très détaillé ... et parfois un peu abscons pour moi je dois avouer ... :roll:


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MessagePublié: Lun Mai 31, 2010 6:42 pm 
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Inscrit le: Sam Sep 19, 2009 7:14 am
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Localisation: Montpellier
Après plusieurs lectures, l'on découvre toujours quelque chose au détour d’une phrase.

Un rapprochement s’est ainsi fait entre la définition des 5 commandements de l’homme : JIN, GI, REI, CHI, SHIN et les 7 principes du bushido :
Gi : la juste décision dans l'équanimité, la juste attitude, la vérité. Quand nous devons mourir, nous mourons. Rectitude.
Yu : la bravoure teintée d'héroïsme.
Jin : l'amour universel, la bienveillance envers le genre humain, la compassion.
Rei : l'action juste (une qualité essentielle), la courtoisie.
Makoto : la pleine sincérité, la spontanéité.
Melyo : l'honneur et la gloire.
Chugo : dévotion, loyauté et docilité.

Certains mots pouvant choquer à notre époque, l’on comprend mieux la phrase de Yamasaki sensei : « Tout est équilibre entre les temps légendaires et la sensibilité contemporaine ».

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La voie du zen est la voie du maître d'armes.


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MessagePublié: Lun Mai 31, 2010 8:20 pm 
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Inscrit le: Lun Fév 19, 2007 3:54 pm
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Localisation: ...
Je ne sais pas si l'on comprend mieux, car ces beaux principes moraux sont des appréciations, des jugements dans l'après coup. Ils servent à caractériser des actes passés, pas des hommes, (faut pas confondre hein?).
D'ailleurs, un acte de bravoure ou de loyauté peut être fait par un tordu ou un lâche... Le pire des assassins peut faire preuve de sainteté aussi, si l'occasion se présente. C'est dire l'extrême volatilité de ces idéaux!
Ils sont chose quasi impossible à réaliser à la nature humaine...

D'où viennent-ils?
Ces principes sont directement tirés du Confucianisme, (pour ne pas dire copié-collé!...) De la littérature quoi!
Un règlement idéalisé, réduit à qqs principes virtuels, sept ou dix voeux pieux, ou commandements, rarement mis en pratique, car celà suppose un contrôle permanent et acéré sur soi-même... Notez que les vrais sages qui se sont connus eux-mêmes, comme Socrate entr'autres, n'imposaient pas de tels principes, mais se contentaient de poser des questions à leur entourage...

On peut donc se les répéter, les graver dans le marbre, les calligraphier, on peut prêter tous les serments que l'on veut, on ne fera rien d'autre qu'exercices de perroquets, par méconnaissance du fonctionnement de l'esprit humain.

A quoi servent-ils alors?
A habiller, anoblir, glorifier... des hommes, souvent post mortem! Ils permettent aussi leurs corollaires, la punition. Ils ont servi des dictateurs, des gourous...
Les entreprises ont aussi leurs commandements, pour dynamiser leur employés.
Bref, ces principes sont des instruments de pouvoirs.
Ils ont servi de belles causes mais aussi, à l'embrigadement de jeunes innocents, les envoyer à la boucherie à la place de ceux qui savent les utiliser. Mais c'est un autre débat...

:D


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MessagePublié: Lun Mai 31, 2010 9:26 pm 
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Inscrit le: Mar Jan 30, 2007 6:04 pm
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Ces principes sont directement tirés du Confucianisme, (pour ne pas dire copié-collé!...) De la littérature quoi!



Ils viennent surtout des lois éditées par le shogunat, Tokugawa Ieyasu était très imprégné par le confucianisme. La paix revenue sur le sol japonais, il fallait donner un sens à la vie des samurai.


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MessagePublié: Lun Mai 31, 2010 10:59 pm 
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Inscrit le: Ven Jan 04, 2008 8:42 am
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Bonjour Raoul,


Puis-je connaître ton grade en Iaïdô ?

Cordialement,

D. Losson

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MessagePublié: Lun Mai 31, 2010 11:09 pm 
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Inscrit le: Ven Jan 04, 2008 8:42 am
Messages: 364
Bonjour,

Les points ci-dessous doivent être adapter à la société d'aujourd'hui.
A chacun d'y trouver du sens et le sens qu'il juge bon et vrai.


Gi : la juste décision dans l'équanimité, la juste attitude, la vérité. Quand nous devons mourir, nous mourons. Rectitude.
Yu : la bravoure teintée d'héroïsme.
Jin : l'amour universel, la bienveillance envers le genre humain, la compassion.
Rei : l'action juste (une qualité essentielle), la courtoisie.
Makoto : la pleine sincérité, la spontanéité.
Melyo : l'honneur et la gloire.
Chugo : dévotion, loyauté et docilité.

Cordialement

D. Losson

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MessagePublié: Mar Juin 01, 2010 6:14 am 
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Inscrit le: Lun Fév 19, 2007 3:54 pm
Messages: 283
Localisation: ...
ANGAKOK a écrit:
... il fallait donner un sens à la vie des samurai.


Oui Angakok, ils ont servi à donner un sens, car le sens était perdu pour ces guerriers désoeuvrés... c'est l'essence même de leur utilité. Dit autrement et pour ouvrir les yeux, ils sont une technique de propagande, fort utile peut-être, car c'est ainsi que les hommes sont gouvernés. Ils flattent l'ego, mais leur application, c'est autre chose...

Pour Michi,
Le iaïdo a sa beauté intrinsèque, sa rectitude, c'est un accélérateur de conscience... Il n'a pas besoin de ces habillages confucéens. Pour moi, ce n'est pas une échelle de grades non plus, mais il est vrai que je suis débutant.

Par contre j'ai une expertise en philo et en techniques de manipulations politiques. Ca me permet de voir mieux et loin, et si j'ouvre un petit peu la porte de la réflexion, c'est toujours positif à chacun et chacune dans son intimité.

Amicalement.
:D

raoul, chasseur de dogme (HOU!)


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MessagePublié: Mar Juin 01, 2010 7:56 am 
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Inscrit le: Ven Jan 04, 2008 8:42 am
Messages: 364
Bonjour,

Je comprend mieux l'intellectualisation de tes propos et l'utilisation des dialogues de M. Audiart qui sont aussi des techniques de manipulations politico personnelle. Je te propose de retirer ton masque et d'agir à visage découvert.

Cordialement,

D. Losson

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MessagePublié: Mar Juin 01, 2010 3:33 pm 
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Inscrit le: Lun Fév 19, 2007 3:54 pm
Messages: 283
Localisation: ...
michi a écrit:
Bonjour,

Je comprend mieux l'intellectualisation de tes propos et l'utilisation des dialogues de M. Audiart qui sont aussi des techniques de manipulations politico personnelle. Je te propose de retirer ton masque et d'agir à visage découvert.

Cordialement,

D. Losson


non tu ne comprends pas mieux, car au contraire, je dés-intellectualise ce que l'on plaque sur le iaïdo, à mon humble avis.
et tu te trompes de cible, ou bien tu es hors sujet:
J'argumente sur des idées, sur l'origine de préceptes et toi tu veux mon identité...
c'est à désespérer!

je te montre un aspect de la lune auquel tu n'avais jamais songé et toi tu regardes à qui est le doigt merdeux!
je te signale au passage que beaucoup connaissent mon identité. Et alors, ça change quoi? Ca contredit en rien ce que j'ai écrit plus haut.
:roll:

je l'ai déjà dit par ailleurs, mon identité n'a aucune importance.
De temps en temps je mets le doigt sur des contes pris comme des dogmes.
Tu veux quoi, me casser la gueule? Ou apporter des idées contradictoires au débat? Je les attends avec grand plaisir car je ne suis pas obtus sais-tu?...

:roll:
Pour ce qui est des manipulations, compte sur moi pour me balader avec un miroir. Commence par révéler ce qui est fait des cotisations des iaïdokas, niveau gestion... On attend toujours, et ça c'est pas de la philo...

Car dans la gestion aussi, on aimerait voir le Gi, le Rei, le Makoto, le Chugo...

:D


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MessagePublié: Mar Juin 01, 2010 5:27 pm 
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Inscrit le: Ven Jan 21, 2005 9:36 am
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Localisation: PARIS
En fait, pour des gens qui ne font pas de iaido comme moi, Raoul, ton grade indique l'intérêt que je dois porter à ce que tu as énoncé précédemment !!!


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MessagePublié: Mar Juin 01, 2010 8:45 pm 
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Inscrit le: Mar Fév 16, 2010 6:19 pm
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Bonsoir à tous,

Merci Raoul pour ta franchise et ton exigence!
Michi n'a manifestement pas compris tes propos, c'est dommage... Quant à ses commentaires sur Audiard, sacrilège! :lol:
Plaisanterie à part, j'ai l'impression que certaines personnes ont besoin de se rassurer en adhérant à un système de pensées et/ou de valeurs. Cela leur permet une forme de reconnaissance sociale, d'être accepté au sein d'un groupe... L'instinct grégaire... Après tout, nous sommes aussi des animaux et se distinguer du troupeau demande du courage, du caractère et une certaine dose d'inconscience parfois! On peut respecter, voire s'inspirer de certains préceptes, mais avec du recul et un esprit d'analyse. Pourquoi ne pas choisir la voie du ronin sans maître, cherchant sa voie sans marcher systématiquement sur les traces des autres?
Je me considère encore comme une débutante et me considérerai longtemps comme telle, mais j'ai pu constater depuis mon entrée dans le monde du iaïdo et des arts martiaux en général, qu'entre les valeurs prônées et leur application, il y a souvent un abîme! et notamment dans la gestion des hautes instances, c'est vrai. :cry:
Enfin, si un grade était un réel label de qualité d'une personne, je me demande pourquoi je ne retrouve pas toujours ces belles qualités énoncées dans les précédents mails chez tous les "hauts" gradés. Alors, ne soyons pas naïfs, ces valeurs présentées comme essentielles dans l'esprit des arts martiaux ne restent que de beaux discours dans la bouche de certains...
J'aurais d'ailleurs une question "naïve" : Quand un jury français accorde des grades à des personnes qui n'ont pas le niveau pour des raisons de quotas (il faudrait plus de hauts gradés en France...), c'est quelle valeur et quel idéal qu'on applique au juste?
Cordialement,
Azumi


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MessagePublié: Mer Juin 02, 2010 1:33 am 
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Inscrit le: Sam Sep 19, 2009 7:14 am
Messages: 248
Localisation: Montpellier
REPONSE A RAOUL
C’est amusant comme un sujet peut dévier : des principes de vie du bushido aux cotisations du CNK et aux passages de grades……

Si j’analyse les propos de Raoul, les principes du bushido sont des c……. pour manipuler les êtres humains et flatter leur ego. Les propos de Yamasaki, qui sont des copies conformes de certaines idées du bushido, sont donc par déduction des c………… destinées à manipuler les êtres humains et flatter leur ego. En conclusion, le iaido est une manipulation de l’être humain ! CQFD.

D’autre-part, tu reproche aux principes du bushido d’avoir « servi des dictateurs, des gourous….. » et d’avoir « servi de belles causes mais aussi, à l'embrigadement de jeunes innocents, les envoyer à la boucherie à la place de ceux qui savent les utiliser. ».
Ce ne sont pas les principes qui sont dangereux, c’est l’interprétation qui en est faite par l’être humain. Et la effectivement tout est possible, le meilleur comme le pire.

Tu considères aussi que ces principes sont « chose quasi impossible à réaliser à la nature humaine... ». Tu douterais donc de toi-même et de ta capacité de te réaliser comme être humain à travers le iaido ?
Mais si ces principes sont « chose quasi impossible à réaliser à la nature humaine... », comment peux-tu critiquer les gestionnaires du CNK ?

Raoul, pourquoi pratiques-tu alors le iaido ?

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MessagePublié: Mer Juin 02, 2010 1:46 am 
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Inscrit le: Sam Sep 19, 2009 7:14 am
Messages: 248
Localisation: Montpellier
REPONSE A AZUMI
Si j’analyse les propos d’Azumi, les principes du bushido existent car « certaines personnes ont besoin de se rassurer en adhérant à un système de pensées et/ou de valeurs. » Les propos de Yamasaki, qui sont des copies conformes de certaines idées du bushido, servent donc par déduction à « se rassurer en adhérant à un système de pensées et/ou de valeurs. »

D’autre part, tu proposes de « choisir la voie du ronin sans maître, cherchant sa voie sans marcher systématiquement sur les traces des autres » Pratiquer seul le iaido pour ne suivre que son propre chemin me semble une sacrée manifestation de l’ego et de l’individualisme souvent mal placé de l’occidental.

Azumi, pourquoi pratiques-tu alors le iaido au sein du CNK ?

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MessagePublié: Mer Juin 02, 2010 6:17 am 
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Inscrit le: Mar Fév 16, 2010 6:19 pm
Messages: 21
Bonjour!

Je regrette, Lansquenet, mais tu n'analyses pas les idées de Raoul, tu les déformes en les simplifiant à l'extrême...
Sinon, je souhaite préciser une chose : pratiquer le iaïdo seul est impossible! Comme tout le monde, j'ai besoin d'apprendre auprès de bons professeurs. Ces derniers ne font pas de cadeaux en matière de critiques sévères mais justes, et je les remercie de leur exigence! C'est ce qui permet de progresser, et ce qui me rend, je l'admets, intransigeante vis-à-vis des autres comme de moi-même...
Par contre, quel que soit le respect et l'amitié que je porte à mes professeurs, je n'en garde pas moins mon libre arbitre et mon esprit critique. C'est dans ce sens que je défends la position du ronin. Si c'est une manifestation de mon ego, eh bien soit! mais j'aurais tendance à penser qu'il s'agit surtout d'une manifestation d'indépendance...
Quant à la pratique du iaïdo au sein du cnk, j'espère qu'une nouvelle fédé se mettra en place en France dans un jour pas trop lointain. Je suis personnellement partante!
Amicalement,
Azumi


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MessagePublié: Mer Juin 02, 2010 7:18 am 
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Inscrit le: Lun Fév 19, 2007 3:54 pm
Messages: 283
Localisation: ...
Merci Azumi et Lansquenet 34 de vos interventions.

Ne caricaturons pas hein? Les préceptes sont de très beaux idéaux et Lansquenet tu as raison, tout dépend de la manière dont on les utilise. Cela va tout à fait dans le sens de ce qu'énoncé plus haut, c'est à dire que c'est l'homme qui est responsable de l'utilisation de l'outil. Avec un burin, tu peux être Michel-Ange, ou Landru. On est bien d'accord.
Non, ces préceptes ne sont pas des conneries, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Pour Lansquenet34: je pratique le iaïdo parce que j'y trouve une voie de la Simplicité, du Dépouillement, une quête de la Pureté.

Les autres valeurs du bushido sont superflues, elles découlent de source si je reste dans cette quête de la pureté. Elle n'en sont pas la source.

Merci Azumi pour cette flamme d'indépendance et de libre arbitre qui ne te quittera jamais.

merci à vous tous de ces réflexons.


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