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 Sujet du message: Livres sur le zen
MessagePublié: Lun Mai 04, 2009 6:45 pm 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
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Localisation: Paris - budo XI
Bonjour,

J'aimerais en savoir plus sur le zen. Quelqu'un aurait-il un ou des ouvrages de référence à me conseiller (en français ou en anglais) ?
Je sais, c'est vaste. C'est bien pour ça que je pose la question : il y a des dizaines de livres sur le sujet, ça part dans tous les sens, et j'aimerais éviter de me jeter sur "le zen pour les nuls" à la FNAC (encore que, si ça se trouve, il est bien ?) s'il y a mieux.
Je cherche pas forcément des trucs trop poussés pour "initiés", je suis totalement néophyte.
Et des bouquins sur le zen et la pratique du sabre, ça existe ?

Merci d'avance.

_________________
Un proverbe chinois dit que lorsqu'on a plus rien à dire, on cite généralement un proverbe chinois...


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 Sujet du message: Re: Livres sur le zen
MessagePublié: Lun Mai 04, 2009 8:48 pm 
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Inscrit le: Mer Mai 04, 2005 12:45 pm
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Localisation: ecoledesjedi.com
spiff a écrit:
Bonjour,

J'aimerais en savoir plus sur le zen. Quelqu'un aurait-il un ou des ouvrages de référence à me conseiller (en français ou en anglais) ?
Je sais, c'est vaste. C'est bien pour ça que je pose la question : il y a des dizaines de livres sur le sujet, ça part dans tous les sens, et j'aimerais éviter de me jeter sur "le zen pour les nuls" à la FNAC (encore que, si ça se trouve, il est bien ?) s'il y a mieux.
Je cherche pas forcément des trucs trop poussés pour "initiés", je suis totalement néophyte.
Et des bouquins sur le zen et la pratique du sabre, ça existe ?

Merci d'avance.


essaies le Boudhisme pour les nuls. Il est très bien fait et il explique les origines et les différents courants dont le zen fait partie.

Il y a aussi le sabre et la vie de Claude DURIX que j'ai découvert après 1an de pratique... j'ai bien aimé.

_________________
Il ne faut pas prendre les messies pour des gens ternes ( Michel Vivoux en 1982)
Tapis volant G D'ail
http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/2011/01/20/un-jeune-gapencais-vend-un-tapis-volant-sur-ebay


Dernière édition par Blue VADOR le Lun Mai 04, 2009 10:11 pm, édité 1 fois au total.

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MessagePublié: Lun Mai 04, 2009 9:21 pm 
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Inscrit le: Dim Jan 04, 2009 10:31 pm
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Localisation: Montpellier
Dans la bibliothèque du Seidokan tu trouveras peut être ton bonheur :
http://www.seidokan-kendo.org/bibliogra ... netbushido

_________________
Kendo à Montpellier depuis 1993.
http://www.seidokan-kendo.org


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MessagePublié: Lun Mai 04, 2009 11:01 pm 
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Inscrit le: Ven Jan 21, 2005 9:36 am
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Localisation: PARIS
de Walpola RAHULA : "l'Enseignement du Boudha" aux éditions du Seuil.

C'est un livre qui se lit aussi facilement qu'un roman.
Le Zen étant une secte boudhiste, ce serait bien de connaître le boudhisme


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MessagePublié: Mar Mai 05, 2009 11:54 am 
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Localisation: ...
NB a écrit:
Le Zen étant une secte boudhiste, ce serait bien de connaître le boudhisme


Le Zen est l'essence même d'une pratique concrète:
S'asseoir en demi-lotus, pousser la respiration vers le nombril et regarder les pensées déferler.
C'est tout.

C'est ce qu'a fait le Bouddha lorsqu'il décida de se débarrasser de toutes les ascèses yogiques qui l'avaient épuisé. Lorsqu'il décida d'abandonner toute imitation et toute inspiration religieuse indoue, il inaugura une nouvelle forme de méditation, dépouillée de tout rite: méditer sur le Vide... Rien... Tout... Vider les pensées.

C'est en pratiquant ce dépouillement culturel des méditations qu'il connut l'Eveil. (déchirer les voiles de l'illusion des sens, du mental et ses imitations)

C'est bien plus tard que les disciples inventèrent le bouddhisme qui, en se répandant, se teintait du terreau culturel qui l'adoptait. Le bouddhisme tibétain est fortement teinté de chamanisme Bön, la religion implantée. Lorsque le bouddhisme rencontra le taoisme chinois, il a absorbé la culture chinoise en adoptant des rites taoistes.
Retournant au Japon au XIIème siècle, après un périple en Chine, Dogen décida qu'il fallait revenir à l'expérience du bouddha, et se débarrasser des rites taoistes. Partir de zéro: s'asseoir, respirer, regarder les pensées et leur origine commune.

Dogen proposa le retour à l'expérience élémentaire, celle du Bouddha avant que naisse le bouddhisme. C'est là que naquit le Zen, le retour à l'absence de dogmes.

Au Japon plusieurs courants de zen se sont développés, certains même vraiment craigneux en créant de nouveaux rites, sur cette même base.
Le Zen (soto ou rinzai, les plus connus) est à l'opposé des dogmes religieux. Il est la quintessence de l'expérience de la conscience en dehors de tous les "...ismes".


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MessagePublié: Mar Mai 05, 2009 4:20 pm 
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Inscrit le: Mar Jan 30, 2007 6:04 pm
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Citer:
S'asseoir en demi-lotus, pousser la respiration vers le nombril et regarder les pensées déferler.
C'est tout.


Cà c'est faire zazen, le zen est un courant philosophique complexe. Trop complexe pour être expliqué en quelques mots. La méditation est un outil du zen.


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MessagePublié: Mar Mai 05, 2009 8:13 pm 
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Inscrit le: Lun Fév 19, 2007 3:54 pm
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Localisation: ...
ANGAKOK a écrit:
Citer:
S'asseoir en demi-lotus, pousser la respiration vers le nombril et regarder les pensées déferler.
C'est tout.


Cà c'est faire zazen, le zen est un courant philosophique complexe. Trop complexe pour être expliqué en quelques mots. La méditation est un outil du zen.


oui , mais n'inversons pas les primautés: la pratique de zazen a créé, affiné une floppée d'arts dits zen: ikebana, arts martiaux, cérémonie du thé, musique, sumi-e, calligraphie, artisanats, cuisine, etc etc...

mais la base, l'élan initial c'est zazen.
Pratiquer des arts dits zen sans avoir entamé une recherche du côté de zazen n'est qu'imitation de canons de beauté, sans appréhender la finalité du bouddhisme zen. C'est ce que nous faisons tous en croyant pratiquer du zen dans des disciplines artistiques...
L'imitation est à la portée du singe, du perroquet et de l'homme aussi.
Reconnaissons que dans les arts martiaux nous ne dépassons pas le stade de l'imitation. La plupart du temps cela satisfait pleinement.
Mais si l'on ne reste que des imitateurs, on passe à côté d'une liberté beaucoup plus fondamentale: Etre Soi, et découvrir un à un nos conditionnements.

Sur la voie du zen, il n'y a que des humains sincères dans leur quête...

La complexité du zen, on ne la trouve que dans les bouquins de zen.
Dans la pratique, il n'y a que légèreté, transparence, joie sourde et incommunicable.

Toute tentative d'expliquer le zen est réductrice, car c'est le propre du mental que de diviser, complexifier, catégoriser...

bonnes lectures quand même!
;-)


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MessagePublié: Mar Mai 05, 2009 9:17 pm 
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Inscrit le: Mar Jan 30, 2007 6:04 pm
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Plutôt qu'écrire un long post, je préfère citer:

Citer:
Le zen n’est ni une gymnastique ni une technique de bien-être. Pour celui qui s’engage dans cette voie, il s’agit de vivre totalement, avec son corps et son esprit, de s'engager à prendre soin de soi comme de son prochain, d'affronter également ses propres peurs et ses névroses.

Si l’on s’en tient à une formule classique, la pratique du zen consiste à "résoudre la grande affaire de la vie et de la mort" (Sûtra du Lotus). Nous sommes tous confrontés aux questions fondamentales : celles de la souffrance, de la détresse et de la mort, la nôtre comme celle d’autrui. Le bouddhisme prend à bras le corps ces affaires-là, celles qui nous taraudent vraiment. Pour vivre avec douceur et éveil.

L’expérience du zen repose sur l’approfondissement conjoint d’une méditation, d’une intelligence et d’une éthique (qui correspondent aux termes sanskrits dhyâna, prajñâ et sîla).


Extrait du site http://www.zen-occidental.net/whatiszen.html Je crois que tu connais :D


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MessagePublié: Mer Mai 06, 2009 5:53 pm 
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Pardon à tous (et notamment à Raoul) pour avoir utilisé le terme "secte boudhiste" qui a maintenant une connotation péjorative.
A présent, il serait plus convenant de parler d'école bouddhiste.


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MessagePublié: Mer Mai 06, 2009 11:05 pm 
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Localisation: ...
NB a écrit:
Pardon à tous (et notamment à Raoul) pour avoir utilisé le terme "secte boudhiste" qui a maintenant une connotation péjorative.
A présent, il serait plus convenant de parler d'école bouddhiste.


oh bien sûr qu'il y a des sectes zen peu recommandables. On y trouve des tyrans qui imposent des rites initiatiques et des asservissements déments... le zen a servi à faire des gamins de 16 ans des kamikazes... mais ça n'est déjà plus du zen...

En France le zen a été introduit par Deshimaru, un type qui venait de loin, il picolait pas mal, mais il n'avait aucune reconnaissance des maitres zen... En France il est quasiment idolatré, au Japon c'est tout juste si il n'était pas justiciable... Eh bien dans les seshins en France il est d'usage d'aller au bistrot après zazen!
On a aussi des fêlés qui imposent des rituels où tu signes avec ton sang pour faire partie d'une élite martiale secrète dévouée corps et âme à un fou... On en a des psychopathes comme ça dans les arts martiaux...
ça n'est pas du zen non plus.

Le zen est un burin: tu peux être Michel-Ange ou Landru! Tout dépend de ce que tu fais de ton outil.


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MessagePublié: Jeu Mai 07, 2009 12:00 am 
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Localisation: PARIS
Raoul a écrit :
- Le zen est un burin: tu peux être Michel-Ange ou Landru! Tout dépend de ce que tu fais de ton outil.

On peut en dire autant de n'importe quelle religion non ?

En tous cas, il n'y a jamais eu de guerre de religion au nom de Bouddha : ce serait un non-sens


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MessagePublié: Jeu Mai 07, 2009 9:08 am 
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Inscrit le: Lun Fév 19, 2007 3:54 pm
Messages: 283
Localisation: ...
NB a écrit:
On peut en dire autant de n'importe quelle religion non ?

En tous cas, il n'y a jamais eu de guerre de religion au nom de Bouddha : ce serait un non-sens


il faut bien comprendre que ce qui est devenu le zen était initialement un retour à une absence de religion. C'est ce Vide que l'on retrouve dans les arts zen: l'important n'est pas tant la forme que le Vide qui l'entoure.

Dès que l'on a à faire à des hommes, il y a des tiraillements sectaires.
En religion, en économie, en politique... partout!
Même au CNK, c'est dire!
:D
Le bizarre c'est que malgré les turpitudes égocentriques, les enseignements demeurent...

:mrgreen:


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MessagePublié: Jeu Mai 07, 2009 10:40 am 
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Inscrit le: Mar Jan 30, 2007 6:04 pm
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Citer:
le zen a servi à faire des gamins de 16 ans des kamikazes


Si tu parles de la seconde guerre mondiale, je ne suis pas d'accord, à cette époque, le shinto était religion d'état, les pilotes des tokkōtai 特攻隊 étaient plus recrutés sur les valeurs du samourai que sur une idéologie religieuse. La pression se faisait sur la honte (sans oublier les éventuelles mesures de rétorsion) qu'un refus aurait fait tomber sur la famille.

Mac Arthur disait en comparant les soldats américains aux japonais, nos soldats se battent pour sauver leur peau, eux se battent pour mourir.

Citer:
On a aussi des fêlés qui imposent des rituels où tu signes avec ton sang pour faire partie d'une élite martiale secrète dévouée corps et âme à un fou... On en a des psychopathes comme ça dans les arts martiaux...


Tu parles de qui là? :shock:


ps, les noms étrangers ne prennent jamais de pluriel. :D


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MessagePublié: Jeu Mai 07, 2009 2:33 pm 
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Localisation: ...
ANGAKOK a écrit:
Citer:
le zen a servi à faire des gamins de 16 ans des kamikazes


Si tu parles de la seconde guerre mondiale, je ne suis pas d'accord, à cette époque, le shinto était religion d'état, les pilotes des tokkōtai 特攻隊 étaient plus recrutés sur les valeurs du samourai que sur une idéologie religieuse. La pression se faisait sur la honte (sans oublier les éventuelles mesures de rétorsion) qu'un refus aurait fait tomber sur la famille.


Oui mais...
Au Japon la religion d'état est le shinto: pour les rites de naissances, de mariages, de commémoration, de sacralisation de lieux, fontaines, rochers, arbres, dojos...
Puis sur le tard, on fait appel aux moines bouddhistes zen pour les rituels liés à la mort... C'est vers eux qu'on se tourne pour les rites funéraires, leur spécialité alimentaire en quelque sorte. (C'est ce que m'a raconté rigolard Soen Oseki Roshi du Daisen-In de Kyoto.)
En sus de la pression que tu as évoquée, des sectes zen ont préparé les kamikazes à leur mort. (le petit Robert accepte "des kamikazes")

Quant aux valeurs de samourai, les gamins étaient aussi pas mal shootés avant de s'envoler, si l'on en croit les excellents reportages d'arte sur le sujet. (histoire de démythifier les jolis contes).

Tout ceci pour dire et pour en revenir au sujet, que dans le zen on trouve le meilleur et quelquefois aussi le pire. Je ne nommerai personne bien entendu, les psychopathes sus évoqués, si tant est qu'il y en ait qui lisent ce forum, se seront reconnus. Cela suffira pour ces propos.

:wink:


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MessagePublié: Jeu Mai 07, 2009 5:14 pm 
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Inscrit le: Mar Jan 30, 2007 6:04 pm
Messages: 312
Raoul,

Le shinto était religion d'état jusqu'à la défaite de 1945 et l'adoption de la constitution; il ne l'est plus aujourd'hui. Quant au japonais, il naît, grandit et s'amuse shinto, s'éduque confucéen, se marie chrétien, vit dans l'irréligion et meurt bouddhiste. :D


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