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 Sujet du message: Kendô "ET" Chanbara
MessagePublié: Dim Avr 19, 2009 9:25 am 
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Inscrit le: Lun Nov 29, 2004 11:35 pm
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Une réflexion est venue en visionnant ces images : http://www.youtube.com/watch?v=itIVkoHA_vA


Question "provoc"
    Et si le Kendô (actuel) et le Chanbara avaient un ancêtre commun ?

Question technico-politiquement correcte (ou presque)
    Ne trouvez vous pas que sur ces images de Kendô, de par la créativité des techniques et des déplacements, on retrouve l'expression du Chanbara ?

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Les détails sur les UEK : http://uekendo.spaces.live.com/


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MessagePublié: Lun Avr 20, 2009 5:08 pm 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
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Localisation: Paris - budo XI
Vite fait comme ça, ce que ça m'inspire, c'est que : définir un cadre et des "règles du jeu" précises limite forcément la créativité.

Je connais mal le chanbara mais pour moi il a cet avantage d'être soumis à des règles moins strictes, moins rigides que le kendô. Déjà au niveau des cibles autorisées, mais aussi au niveau de yuko datotsu "la frappe valable"... j'ai l'impression que les conditions pour obtenir une frappe valable en kendo sont bien plus drastiques qu'en chanbara. Se sont-elles durcies depuis l'époque de ces films ? Je sais pas.

En fait aujourd'hui on nous enseigne des principes issus d'années de pratique, de réflexion et d'optimisation, ça nous économise le tatonnement : on va pas nous laisser explorer toutes les possibilités, on nous dira c'est comme ça que tu seras le plus efficace, fais comme ça. l'idée c'est un peu "tu peux chercher à être créatif, mais tu vas ramasser".
Peut-être qu'à l'époque il y avait plus de place à l'expérimentation parce-que le kendo était assez "jeune" (comme le chanbara l'est aujourd'hui) ?

Accessoirement... le passage de grade est-il compatible avec la "créativité" dans les techniques (à partir d'un certain niveau ?).

Bon j'ai l'impression que j'ai répondu à côté de la plaque mais c'est pas grave.

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Un proverbe chinois dit que lorsqu'on a plus rien à dire, on cite généralement un proverbe chinois...


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 Sujet du message: Re: Kendô "ET" Chanbara
MessagePublié: Lun Avr 20, 2009 7:29 pm 
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Inscrit le: Lun Mai 29, 2006 2:06 pm
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JP_Labru a écrit:
Question "provoc"
    Et si le Kendô (actuel) et le Chanbara avaient un ancêtre commun ?


:arrow: Le maniement du sabre tu veux dire ? :P

Pour faire bref - et ça n'engage que moi - le kendo est devenu ce qu'il est par le matériel utilisé. Le chanbara tente un retour au source du combat libre avec des matériaux modernes et des règles plus laxes (puisqu'il est libre... le combat - pas max).

Ce que l'un gagne en réalisme il le perd en liberté (ne serait ce que pour garantir l'intégrité physique des pratiquants), et ce que l'autre gagne en "liberté", il le perd en sensation.

C'est sûr que si on pouvait avoir une arme avec des sensations et une forme similaires au boken avec la sécurité des armes de chanbara, on pourrait toucher du doigt la pratique du sabre en combat libre dans des conditions de réalité inégalées. La technologie ne nous le permet pas encore, nous avons donc à choisir une (ou plusieurs) discipline.

Je tiens à rappeler que le chanbara n'essaie pas de réinventer l'eau tiède et s'inspire de la plupart des techniques de combat existantes, ce qui permet une transversalité kendo/chanbara/iaïdo avérée (et plus si affinité).

Quant à être créatif, on peut commencer à le devenir quand on a acquis les fondamentaux. C'est une fois que l'on maîtrise les techniques que l'on peut sortir du problème et regarder avec un oeil neuf. Ce qui boucle la boucle à mon sens, et permet de comprendre pourquoi arrivé à certain grade, les pratiquants reviennent au port de la ceinture blanche (je reste dans une explication partielle volontairement).

Dernière parenthèse sur la validité de la frappe. Encore une fois, notre matériel nous permet de traverser la cible au moment de la coupe, alors nous le faisons. Il est donc facile d'adjuger ou non une coupe valide tant qu'on ne se contente pas de la touchette. Bien que la finalité du kendo soit de couper, la réalisation du geste ne le permet pas toujours, et se rapproche parfois de l'impact, d'où un jugement plus délicat à formuler et donc une exigence accrue. Et la restriction dans les zones de coupe/frappe accentue ce phénomène.

Ensuite, il y a ce que chacun veut bien faire de sa pratique...

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David
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MessagePublié: Mar Avr 21, 2009 9:57 am 
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Inscrit le: Mar Jan 30, 2007 6:04 pm
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Attention de ne pas tirer de conclusions hâtives de ce genre de vidéo.

Ce film a été tourné avant-guerre, donc la rapidité dont font preuve les combattants est pour beaucoup due à la vitesse de défilement du film. Ce tournoi a eu lieu devant l'empereur à une époque où le Japon était en plein expansionnisme donc tout ce qui pouvait exacerber le sentiment de nationalisme était bon. De là à dire que le kendo que l'on voit sur ce film est affranchi de toute contrainte réglementaire, il y a un pas que je n'hésiterai pas à franchir. :D


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MessagePublié: Mar Avr 21, 2009 3:53 pm 
Le kendo est le chanbara ont un ancêtre commun, plusieurs même, souvent mort d'un coup de sabre en pleine poire.

Pour ce qui est de la créativité, je ne sais pas. Je trouve pas trop que les moulinets pour frapper la tempe, les sauts à la Kumdo, voire les coups dans les genoux soient très créatifs. Si par créativité on entends "expressivité" (pour dire un truc genre "amplitude de l'expression corporelle" ) Alors oui, travailler en grand et sur tout le corps ça donne une allure plus ample, plus créative comme peut l'être le chanbara.

Mais pour ce qui est "créativité" au sens "créer" comme on peut créer un événement, un moment unique, une chose nouvelle, forte, dont on se souvient, et bien je trouve qu'un simple SEME avec tout son courage et sa détermination face à un adversaire absolument redoutable, c'est déjà "énorme" dans la vie d'un sportif, et le petit instant minuscule au bout du SEME, quand les distances de sécurité sont abolies et que les deux combattants sont nus, cette fraction de seconde ou le sort va basculer (as t elle seulement un nom?) ça vaut dix mille moulinets artistiques.


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MessagePublié: Mer Avr 22, 2009 9:18 am 
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Finalement pas si provoc que ça ton sujet JP. :wink:

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David
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MessagePublié: Mer Avr 22, 2009 10:55 am 
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Celui qui fait nito avec 2 grand shinais doit avoir des bras énormes :shock:


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MessagePublié: Sam Avr 25, 2009 1:15 pm 
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Faudrait réactualiser la vidéo avec des effets de sabres laser... :D

le Chanbara c'est déjà très ancien...
:wink:

De toute façon, pour moi en tout cas le chanbara et le Kendo je les compare régulièrement au Rock (le Chanbara) et à la musique classique(le Kendo)
Tout cela reste de la musique...

Plus généralement, et quelques soit les écoles elles ont chacune des choses à apporter les unes aux autres.

On pourrait tout autant faire des remarques désobligeantes sur la façon de pratiquer le ken dans le Aikido...

Mais la finalité est elle la même ? l'pplication d la technique est peut-être plus ancienne ?
Il n'est qu'à voir dans le Iaido ou kenjutsu la multitude de styles anciens...

Mais si dans l'absolu ANGAKOK a sans doute raison, cette illustration par Mr Labru d'un comparatif probable entre ces 2 disciplines porte à croire qu'elles ont un lien entre elles...

C'est comme 2 cousins d'une même famille qui ne s'apprécieraient pas parce l'un considère l'autre comme psychorigide et l'un considère l'autre comme trop éloigné de la réalité... Même si ils sont différents dans leur modes d'expression, ils n'en ont pas moins un lien entre eux.
En tant que pratiquant des 2, je trouve qu'il se complète pas mal...

D'ailleurs il m'est arrivé de pratiquer le kendo "à l'ancienne" forcé et contraint et bien, même si c'est extrement difficile de conserver le controle de soi ( en particulier lorsqu'on vous frappe systématiquement hors des protections) il n'en reste pas moins que c'est une école à part entière pour conserver la concentration par delà la crainte d'être blessé.

L'aventage du chanbara (si j'ose dire) c'est qu'on peut "agir" plus librement, comme le kendo "à l'ancienne" car il hormis le casque et les gants, il n'y a pas de protection et pas de crainte d'être blessé.

Par contre pratiquer avec le bokken pour les suburi et les kata (le kendo no kata est pratiqué dans le chanbara) aide à prendre conscience du "poid" des arguments utilisés...
:wink:

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Il ne faut pas prendre les messies pour des gens ternes ( Michel Vivoux en 1982)
Tapis volant G D'ail
http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/2011/01/20/un-jeune-gapencais-vend-un-tapis-volant-sur-ebay


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MessagePublié: Dim Avr 26, 2009 7:58 am 
je suis allé à un gala de boxe hier soir. C'est plus chanbara que kendo.


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MessagePublié: Dim Avr 26, 2009 4:56 pm 
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Localisation: ecoledesjedi.com
Eddy tov a écrit:
je suis allé à un gala de boxe hier soir. C'est plus chanbara que kendo.


Hi hi

C'est du premier ou du 2ème degré ?

Est-ce de la boxe française?

La boxe anglaise me semble plus proche du kendo qu'il n'y parait

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MessagePublié: Lun Avr 27, 2009 7:03 am 
full contact. non je plaisante pas.
Le chanbara c'est de l'escrime. L'escrime s'apparente à un siège de forteresse. Il faut saper les défenses et entrer dans la place. La boxe s'apparente à ce type de combat. A la fin on compte les points.
Le kendo par contre, c'est du sabre. Le karaté est plus proche que la boxe, du sabre. C'est du combat type cavalerie. Yiaaaaa! On compte pas les points. On passe ou on trépasse.


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MessagePublié: Lun Avr 27, 2009 9:17 am 
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Blue VADOR a écrit:
C'est comme 2 cousins d'une même famille qui ne s'apprécieraient pas


Je ne vois pas où les cousins ne s'apprécient pas... A ma connaissance, TOUS les pratiquants de chanbara ont beaucoup de respect pour le kendo, il est régulièrement cité dans l'apprentissage, et de nombreux pratiquants passent d'ailleurs au kendo, avec une réussite exemplaire.

Eddy tov a écrit:
Le chanbara c'est de l'escrime. L'escrime s'apparente à un siège de forteresse. Il faut saper les défenses et entrer dans la place. La boxe s'apparente à ce type de combat. A la fin on compte les points.
Le kendo par contre, c'est du sabre. Le karaté est plus proche que la boxe, du sabre. C'est du combat type cavalerie. Yiaaaaa! On compte pas les points. On passe ou on trépasse.


Définition de l'escrime (Larousse) : Sport opposant deux adversaires au fleuret, au sabre, à l'épée.
Donc non. En revanche le chanbara c'est la souplesse. Et quand je vois Yoshimura sensei faire du kendo, je vois également de la souplesse.
Je pense que ta vision du chanbara est un peu réductrice...
Puisque nous ne sommes plus si loin Eddy Tov (je suis sur Lyon), je t'invite avec grand plaisir à venir pratiquer avec moi. Et tu verras qu'on ne compte pas les points non plus, on passe. Quant à trépasser ça fait longtemps qu'on a dépassé ce stade là. :wink:

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MessagePublié: Lun Avr 27, 2009 11:16 am 
Je voulais écrire "escrime occidentale", mais j'ai volontairement laissé "escrime" pour voir les réactions.
Pour moi, le kendo n'est pas une escrime au sens du combat d'escarmouches ; le but du sabre est le coup unique, et en cela il se rapproche du karaté ou... de la cavalerie, donc peu d'observation, plusieurs adversaires à la suite.
Alors que la boxe, comme le fleuret sont des combats souples, de longue haleine, avec souplesse, stratégie, observation, rounds, points et duel unique plutôt que nombreux adversaires.
Si je dois situer le chanbara, je le place plutôt dans les escrimes souples type fleuret et donc boxe.
La frontière entre tout ça et forcément ténue. C'est une vision personnelle. Ce n'est pas une vision d'académicien.

D'aillleurs pour en venir à la vision réductrice, le dictionnaire c'est bien gentil, mais je pense pas que les académiciens qui le composent pratiquent beaucoup ce dont il cause pour résumer l'escrime à une demi phrase.


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MessagePublié: Lun Avr 27, 2009 3:39 pm 
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Sinon on peut étendre le terme escrime au combat à l'épée "en général" ce qui y inclue le kendo. :wink:

Quant à dire "peu d'observation" alors là je pense qu'il faut pratiquer un truc solitaire parce que ne pas observer, c'est ne pas avoir d'opportunité à saisir.

Le défaut du karaté est souvent sa rigidité (à mon sens). Ce n'est pas forcément celui qui porte le premier coup qui l'emporte, et vouloir enchainer les adversaires risque de faire oublier le zanshin.

Dans ta description je ne trouve pas cela gênant d'être comparé à la boxe, nous pratiquons effectivement en souplesse, avec stratégie (et donc intelligence) et observation !
Mais... en Kendo aussi il y a des points, un duel et des combats de longue haleine.

Attention à ne pas confondre l'idée qu'on a d'une discipline et ce qu'elle est vraiment. Ensuite, il y a toujours ce que l'on veut faire de sa propre pratique...

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MessagePublié: Lun Avr 27, 2009 4:58 pm 
D Marsac a écrit:
Attention à ne pas confondre l'idée qu'on a d'une discipline et ce qu'elle est vraiment.


certes.
Mais que sont vraiment les choses ? Je n'ai que l'idée que je m'en fais.


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