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MessagePublié: Lun Juin 30, 2008 10:14 pm 
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Inscrit le: Ven Jan 21, 2005 9:36 am
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Pour répondre brièvement à Blue Vador, mon idée est que la rétribution des arbitres vient bien de quelque part... Ce qui peut donner l'impression que l'arbitre est "l'employé" de ce "quelque part"...
Euphémisme !
L'arbitre est l'employé de celui qui le rétribue. Avec toutes les conséquences sur l'équité sportive.


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MessagePublié: Mar Juil 01, 2008 10:00 am 
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Inscrit le: Lun Oct 29, 2007 10:25 am
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Personnellement je ne vois rien de bien choquant quant à la rémunération des arbitres... qui sont généralement employés par leur fédération...

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////////////////////////////////////////////////////////////////

"Même quand l'oiseau marche on sent qu'il a des ailes." [Antoine-Marin Lemierre]


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MessagePublié: Mar Juil 01, 2008 4:31 pm 
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Réponse à NB

NB
"Les arbitres sont aussi des bénévoles"

Heureusement pour l'éthique sportive non ?
C'est même le cas dans certains sports professionels !



Blue vador
Ah, j’ai compris ce que tu voulais dire...

En disant « les arbitres aussi sont bénévoles », je dis que c’est important de respecter le bénévolat au sens large.
Je ne fais pas de distinction sur le bénévolat car je connais bien, et cela dans différents cadres organisationnels ou associatifs, et depuis bien plus longtemps que mon activité en Kendo et en chanbara. Depuis 1977 pour être exacte.

Donc pour résumer : je respecte tout bénévole, mais que ces bénévoles respectent les autres bénévoles.

Peut-être est-ce plus clair comme ça ?

NB
Je pense que l'organisation s'est bien occupée de la restauration et de certains frais de déplacement des officiels ce qui n'est pas grand chose certes.
Mais c'est dans ce sens que je remercie les "non officiels" qui nous ont donné un coup de main sans hésiter et sans attendre quoique ce soit en retour.
Et je me rappelle parfaitement avoir solliciter Olivier BARDON pour ranger le comptoir et la salle de réunion en dernier.


Blue VADOR
Tu sais très bien que pour la coupe de Paris mon défraiement correspond à « Peanut’s » en venant de la région parisienne.( et je n’ai pas encore rempli de document que je sache) Donc ça me fait bien sourire. Vu l’augmentation du carburant on ne peut pas dire non plus, que le taux de remboursement kilométrique soit approprié. A fortiori quand tu es bénévole et non défrayé.

Tu as oublier de comptabilisé les fois où je venais pour tenir le chrono ou marquer les points lors de championnats officiels ou non, sans aucun retour ni défraiement que le repas .
Et je suis très loin d’être le seul dans ce cas de figure. D’où parfois un certain ras le bol du manque de considération…
Donc pour résumer nous sommes d’accord. Le bénévolat est d’autant plus à respecter.

Concernant des arbitres œuvrant dans leur région, c’est aussi une contribution volontaire de leur part pour l’animation des championnats. Et je le rappelle, ils sont aussi bénévoles. Et même défrayés, ils le restent ( bénévoles).

NB
Par contre je n'ai pas entendu parler de l'incident décrit par Blue Vador.

Blue vador
J’en parle maintenant. De façon visible avec un possible droit de réponse.

NB
Encore une fois, il n'y avait pas qu'Olivier BARDON à la Coupe de PARIS 2008 (oui, oui, il y avait aussi les Hards GAYS, aujourd'hui, il y avait un défilé pour leur victoire... Heureusement que ce ne sont pas les fromages qui puent qui ont gagné !!) mais comme Blue Vador en parle...

Blue vador
Qu’est que j’ai encore dit ? :wink:

_________________
Il ne faut pas prendre les messies pour des gens ternes ( Michel Vivoux en 1982)
Tapis volant G D'ail
http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/2011/01/20/un-jeune-gapencais-vend-un-tapis-volant-sur-ebay


Dernière édition par Blue VADOR le Mar Juil 01, 2008 4:56 pm, édité 1 fois au total.

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MessagePublié: Mar Juil 01, 2008 4:35 pm 
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Inscrit le: Mer Mai 04, 2005 12:45 pm
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shojin a écrit:
Personnellement je ne vois rien de bien choquant quant à la rémunération des arbitres... qui sont généralement employés par leur fédération...




La variable fédérale dite "neutre" est une variable à laquelle il est utile penser.

J'aimerai lire ta réponse NB.

_________________
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MessagePublié: Mar Juil 01, 2008 4:50 pm 
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Réponse à Binju





Binju
je vois pas l'interet du passage sur olivier....

c'est du foutage de merde pur et simple...quand il est venu critique ton arbitrage tu lui as dit en face que t'aimais pas son atitude, pourquoi ne pas laisser l'histoire s'arreter la ....


Blue Vador
Le cumul de remarques fait qu’à un moment donné je n’ai pas laissé l’histoire s’arrêter là comme tu dis. J’ai tenu à ce qu’elle se poursuive sur le forum pour effectuer in vivo une forme de sondage concernant ce type de comportement en compétition. Je ne sais pas qui tu es non plus, et je te dirais simplement que même en « tension », un compétiteur de ce niveau se doit d’autant plus, de se contenir. Si il a des choses à me reprocher, c’est à titre personnel qu’il doit s’adresser à moi. Et sans attendre que je sois en situation d’arbitrage pour le faire, hors il ne l’a jamais fait. J’en déduirai donc qu’il n’y a rien à titre personnel.

Par contre si il a des choses à reprocher à l’arbitre, il devrait connaitre le code de réclamation depuis belle lurette vu son niveau et sa pratique de la compétition.
Je n’ai rien contre lui. J’ai contre ce comportement et ce comportement viens de lui.
Donc j’estime qu’à un moment ou à un autre il faut entendre les remarques concernant certains actes.

Et si j’ai bien compris tu trouves normal ce type de comportement. Ça m’interpelle pas mal.
Qu’en sera-t- il avec l’augmentation des effectifs du Cnk ? aujourd’hui ont accepte ça et demain ? Je t’inviterais donc à arbitrer afin que tu commence personnellement à en gouter les joies...

Etre solidaire tu dis ? A titre personnel je ne suis pas solidaire avec ce type de comportement. D’un autre point de vue, peut-être pourrait-on réfléchir,( à être solidaire) à condition que ce type de comportement ne soit que ponctuel, hors, est-ce le cas ? Il y a ce qu’on veut bien voir et ce qu’on ne veut pas voir... Entre la critique systématique et le silence systématique, d’un extrême à l’autre il y a un équilibre à trouver. C’est pourquoi je n’ai pas voulu ici, rester dans des généralités.

Binju
on est 10 a faire du kendo on devrait essayer detre solidaires au lieu de ca le kendo francais est bourre d’histoires de mecs qui se haient pour des broutilles.

Blue vador
Peut-être pour le Kendo Français en général si tu veux, mais ce n’est pas propre au kendo ce type de « désordre », c’est propre à toute activité humaine. Je pense que les personnes concernés ne se haissent pas. Il y a juste une absence de dialogue. Ils ne font que « s’opposer » et en cela ils ont les défauts de leur qualité, comme le dis Ineditof citant son professeur de Kendo.

Pour le cas que je cite depuis le début, cela ne date pas d’hier et les évènements dont je parle ont été la goutte qui fait déborder le vase.
Car certains de mes arbitrages ont déjà été remis en cause par lui, (mais qui ne remet pas en cause les décisions d’arbitres à un moment ou à un autre ?),Je ne m’en étais pas formalisé outre mesure et je lui avait répondu à chaque fois très simplement. A l’époque, il n'y avait pas eu franchissement de cette « barrière ».

Binju
surtout qu'il me semble qu' olivier ne vient pas sur ce forum et quand bien meme je crois qu il ya des utilisations plus interessantes pour cet espace

Blue Vador
Pour faire simple, je ne fais pas de dénonciation gratuite et si tu as assisté à la scène tu as pu voir que j’ai tempéré et qu’il y a eu abus. La communication lui en sera faite je pense.
Si il ne consulte pas le forum il suffit de lui envoyer un lien sur cette page.

Concernant l’utilisation du forum, Ineditof à déjà répondu et j’ajouterai qu’ici chacun est responsable de ses propos.

Binju
pour finir quelqun qui sait pertinement qu'il na pas le niveau pour arbitrer (je dit pas ca pour toi je sais pas qui t'es) ne devrait pas arbitrer une competition.

Je reste sans voix... et je ne le prend pas pour moi.
Pourrais tu me dire comment tu ferais face au problème suivant ?

Il y a 4 disciplines à arbitrer sur 3 shiaijo

En sachant qu’il faudrait, au minimum, pour un arbitrage correcte et juste pour cette compétition qui voyait la participation de 19 équipes de 5 :

Il faudrait donc :

4 arbitres Kendo par shiaijo soit 12
3 arbitres Chanbara minimum pour 3 ShiaIjo
3 arbitres Iaido au minimum pour 3 Shiaïjo

Et je ne parles pas des juges de table qui sont une absolue necessité dans ce cadre de varitété de disciplines : 3 par tables soit 9 au total.

Voici le nombre d’arbitres qu’il y a sur place

En kendo/Chanbara/Naginata il y a 8 arbitres au total
En Iaido : 6 arbitres au total
3 arbitres de Kendo peuvent arbitrer le chanbara
1 le Naginata
2 le Naginata et le Kendo
6 le Iaido

En Kendo/Naginata/Chanbara l’arbitrage est long et les arbitres doivent être remplacés, ( je te renvoi aux études des sollicitations physiques générales et cardiaques en particulier de l’arbitre en karaté qui sont assez proches) .

IL faut donc trouver de nouvelles ressources pour les remplacer. Comment fais tu ? :

Tu n’as pas d’autre choix que de puiser dans les compétiteurs ayant un bon niveau technique. Parce que tu n’as pas d’autres possibilités. Sinon les mêmes arbitres, arbitreraient tous les matches et cela augmenterait le risque d’erreurs.

Binju
meme pour une compete amical il ya des gens qui sentrainent serieusement qui se leve tot prenne sur leur conger
tout ca pour se prendre un men sur le shinai ca enerve ...
meme si lerreur est honnete cela reste une erreur


Blue vador
Si tu "t’énerve" après avoir reçu le « men », c’est peut-être justement parce que tu étais "énervé" avant de l’avoir reçu , que tu as perdu. Ou pas pleinement dans l’action… De dire entre membre de l’équipe que c’est l’arbitre qui est déficient est une chose, aller le trouver personnellement après l’action pour l’insulter en est une autre.
En tout cas quand tu arbitres régulièrement, l’arbitrage à cela de positif qu’il t’apprend à être dans l’action et avoir du recul sur celle-ci...

Ce qui à mes yeux est l’essentiel dans la pratique en kendo : la lucidité dans l’action. Mais le réaliser régulièrement est une autre histoire…

Je sais également qu’il y a plusieurs approches dans la préparation sportive. La part un peu moins « physique » et celle plus « dans le corps » et donc dans l’esprit, devrait à mes yeux être mieux considérer. C'est-à-dire que la préparation mentale est liée à la préparation physique et inversement.
Encore faut il savoir qu’il existe autre chose que la défaite ou la victoire dans le Kendo…
Ce qui limiterais quelques peu la "préparation" à mes yeux.

Les blessures narcissiques qu’on peut epprouver dans la défaite ne nous remettent pas personnellement et totalement en cause. Ce serait vraiment n’avoir que très peu de ressources intérieures.que de ne pas avoir de recul sur la relativité de ce type de situation.

Mais bien sur je ne généralise pas le propos. J’ai bien conscience que nombre de pratiquants ont compris que si on « se sent bien » il y a bon espoir qu’on sente l’autre et l’environnement immédiat, en en ayant intégrer les règles pour répondre de façon adaptée à celui d’en face… en compétition…

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MessagePublié: Mer Juil 02, 2008 8:40 am 
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"Personnellement je ne vois rien de bien choquant quant à la rémunération des arbitres... qui sont généralement employés par leur fédération..."

Pour répondre sur ce sujet à Blue Vador et Shojin, quid des rencontres internationales où il y a plusieurs fédé...
Maintenant, dans une fédération internationale, il y a des nations plus ou moins puissantes, plus ou moins anciennes cad plus ou moins à l'origine de la création de cette fédé internationale (ex : en kendo : le japon par rapport à l'irlande)...

Comme le souligne (quelque part) Blue Vador, il y a une différence entre une participation au défraiement et une véritable rémunération. Déjà fiscalement parlant...

Je ne sais de quel type de fédération "employant" des arbitres, parle Shojin.
Si je pense à la NBA par ex, c'est une société professionnelle de basket-ball et non la fédé américaine.


C'est pour ces raisons entre autre qu'à mon avis la rémunération des arbitres est néfaste à l'équité sportive si on veut élargir le nombre de participants.

Bien sûr si on parle de garantir un niveau d'intérêt à un "spectacle sportif" c'est autre chose !


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MessagePublié: Mer Juil 02, 2008 8:53 am 
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Qu'elle est loin la coupe de paris dans ce sujet.

C'est reglement de comptes et bataille de crottes de nez.


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MessagePublié: Mer Juil 02, 2008 9:03 am 
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c'est clair !

Merci de le rappeler.


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MessagePublié: Mer Juil 02, 2008 3:52 pm 
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Localisation: ecoledesjedi.com
moscalis a écrit:
Qu'elle est loin la coupe de paris dans ce sujet.

C'est reglement de comptes et bataille de crottes de nez.


Selon l'approche, cela peut-être le cas. Mais critiquer la critique sans apporter d'arguments est un peu limitant et au ras des paquerrettes,
pour apporter une réponse dans le même style...

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MessagePublié: Mer Juil 02, 2008 4:04 pm 
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Localisation: ecoledesjedi.com
Je trouve qu'elles sont interressantes tes remarques sur l'arbitrage...

L'idée peut-être discutée si tu montes un cran au dessus et tu fais rétribuer tes arbitres par la fédération internationale...

Mais pour en revenir à la coupe de Paris, ce serait plutot une question de moyen de la CRK.

Il est d'usage de faire appel aux arbitres

Concernant la vision "spectacle sportif" je ne te suis pas trop dans ton raisonnement.

Il me semble qu'il s'agit de faire comprendre ce qu'est l'arbitrage "benévole" en dissociant
1) la qualité de cet arbitrage de la "variable" arbitrage comme un élément invariant à prendre en compte dans la compétition.

Soit tu te situes en tant que compétiteur en adoptant un des points de vue, soit tu fais parti du public...

J'aimerai que tu explicite ta dernière phrase car elle n'est pas assez explicite.

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MessagePublié: Mer Juil 02, 2008 5:33 pm 
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Localisation: dans la meute...
moscalis a écrit:
Qu'elle est loin la coupe de paris dans ce sujet.

C'est reglement de comptes et bataille de crottes de nez.


Perso, je trouve que le débat s'élève un peu et c'est pas plus mal...
Il peut être intéressant également de mettre parfois en avant ce qui ne va pas dans notre pratique, quitte à mettre un bon coup de pied dans la fourmillière!!!


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MessagePublié: Mer Juil 02, 2008 9:15 pm 
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Inscrit le: Mer Avr 25, 2007 11:14 am
Messages: 510
Localisation: KEN GAKU KAN
Ya des trucs qui me gavent dans se sujet :

1- que l'on soit si loin de la coupe de Paris, ouvrir un sujet sur l'arbitrage aurait gagne en visibilite, non?

2- que Blue Vador se sentent oblige de developper sa reflexion,

3 - que Blue Vador critique ouvertement Olivier Bardon alors que lui "se cache" derriere son pseudo,

Comme dit Binju on est 8000 a tous casser et on arrive encore à se prendre la tete à travers nos differentes disciplines, car je pense que le probleme peux venir de là aussi (gt pas là lors de l'accrochage) au lieu de s'unir, il me semble que le but premier de la coupe de paris c'est cela, l'echange pluri-disciplinaire.
Après peut etre qu'il faudrait limiter la participation à un certain niveau et au-dela à l'arbitrage. Du style à partir de 4eme dan vous arbitrez vous ne participez pas à la compet???? Mais il y aurait peut etre moins de monde aussi.
Pas simple à organiser tous ca, voila une chose certaine


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MessagePublié: Mer Juil 02, 2008 9:40 pm 
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Inscrit le: Mar Sep 13, 2005 4:54 pm
Messages: 924
Localisation: dans la meute...
ok le sujet a peut être dévié mais soyons honnête, ce ne sera pas la première fois...et je ne vois pas le problème dans le fait de déveloper une réfléxion, n'est-on pas là pour ça?
Le problème serait plutôt que les gens se sont focalisés sur le fait qu'un nom est été cité et bien sûr, je comprends très bien que cela puisse déranger.
Personellement, je ne connais pas ce monsieur donc je me fiche pas mal de savoir qui a fait quoi et me garde bien de juger cette personne en tant que telle ...mais l'attitude me dérange et est anti-sportive selon moi et c'est sûrement cela le débat de fond... :roll:


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MessagePublié: Jeu Juil 03, 2008 12:00 am 
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Inscrit le: Ven Jan 21, 2005 9:36 am
Messages: 304
Localisation: PARIS
Je pense à l'instar de Moscalis que citer un nom est une erreur.

La sincérité d'un témoin n'a jamais fait la Vérité !
Nous n'avons que la version de Blue Vador qui se pose en victime.
Grâce à son talent de narrateur, je vais vilipender Olivier BARDON alors qu'il m'a donné un coup de main ??
Il n'en est pas question !

Je ne cèderais pas au chantage moral qui consiste à dire que je cautionne l'insulte aux arbitres si je ne soutiens pas Blue Vador.

Bien sûr : il ne faut pas insulter les arbitres.

Mais nous n'avons que la version de Blue Vador...
(Blue Vador peut incérer ici sa réponse)

Mais oui, c'est ta version, Blue Vador... Je n'y étais pas

(Intervention éventuelle de Blue Vador)

Mais oui, c'est ta version, Blue Vador... Je n'y étais pas.

Bis répétita

Une fois comprise la notion d'impartialité, on peut commencer à aborder la notion d'équité sportive...
Qu'en pensez-vous ??


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MessagePublié: Jeu Juil 03, 2008 12:45 am 
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Inscrit le: Dim Nov 27, 2005 3:50 pm
Messages: 793
Localisation: Paris - budo XI
Le problème à la base c'est qu'il y a un passif comme tu dis Blue Vador :
Citer:
Pour le cas que je cite depuis le début, cela ne date pas d’hier et les évènements dont je parle ont été la goutte qui fait déborder le vase.

Vous vous connaissez de longue date, il y a des tensions entre vous depuis longtemps (j'en déduis), bon ben voilà, c'est clair. Tu affirmes qu'il n'y a rien de personnel ? Au contraire je pense que c'est définitivement et 100% à titre personnel : ce n'est pas la "fonction" d'arbitre qui était visée. C'est un dérapage, point barre. Je m'avance peut-être mais je suppose que lui aussi a un vase plein de gouttes et qu'il pourrait expliquer pourquoi il s'est lâché.
Evidemment l'insulte n'est pas justifiable. Mais je suis sûr qu'elle s'explique.
(Enfin bon c'est vrai que c'est bien gentil mais sans la version des faits de l'intéressé, on peut continuer à en causer longtemps...).

_________________
Un proverbe chinois dit que lorsqu'on a plus rien à dire, on cite généralement un proverbe chinois...


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