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On a pas le droit de pousser depuis tsuba-zeriai ?

... Désolé de remonter le topic, mais je tiens à m'exprimer.

J'ai l'impression que la pratique du Kendo est "aseptisée" de nos jours, rien qu'avec cet exemple.

Pourquoi n'aurait-on pas le droit de pousser son adversaire pour le faire tomber/sortir du shiaijo ? Pourquoi n'aurait-on pas le droit de l'attaquer une fois qu'il est au sol ?

D'une, en compétition, c'est a celui qui a le plus d'expérience/de hargne/de ruse. Si il nous manque la première qualité, la plus importante, alors il faut absolument posséder les secondes !

De deux, vous croyez que les samurais s'embêtaient tous avec des histoires comme ça ?
Certes il y en a eu quelques un, et ils sont restés dans la légende, mais une des caractéristiques du héros japonais, c'est qu'il meurt à la fin de l'histoire ( sauf exceptions comme Miyamoto Musashi par exemple...).
Or, ceux qui ont eu des attitudes comme achever une personne qui est tombée à terre, n'auront peut-être pas eu une renommée incroyable, mais sont restés vivants !

De trois : C'est la faute de ton adversaire s'il sort du shiaijo/tombe !
C'est vrai quoi, si on a quelqu'un en face de nous qui fait 2 m, 100 kg, et que de notre "petit" 1 m 55, on pèse 40 kg, il faut pas rester au contact !
On peut pas modifier la physionomie pour mettre tout le monde au même niveau, savoir tirer partie de ses désavantages apparents, ça aussi c'est faire du Kendo !

il ne faut pas tout confondre et idéalisé, le kendo tel qu'il est pratiqué aujourd'hui n'a rien à voir avec la pratique des samourais d'antan; en faire un parrallèle pur est donc un peu risqué...
de plus, je ne sais pas si tu as fais beaucoup de compèt mais tant en compétition qu'à l'entrainement, le respect de l'adversaire est essentiel. Certes en compètition, on est là pour gagner, c'est certain, mais si c'est en poussant son adversaire au lieu de gagner sur des belles frappes, est ce que ça en vaut la peine?
Mais je pense que tu verras ça au fil es expériences kendoistiques...

Eh oui, personne ne joue sa vie ici...

La compétition est une pratique sportive de la discipline !
Il va donc de soi qu'il faut respecter l'adversaire et etre fair-play. Gagner à tout prix est une maladie de l'esprit.
Il faut imposer sa technique.
Certes il faut en vouloir plus que l'autre, etre rusé, mais gagner par fourberie uniquement ou par un dérivé du règlement ne fait à mon sens pas progresser.

Pour pousser ton raisonnement plus loin, le champ de bataille n'avait pas de limite, donc il était impossible de faire sortir l'autre, il fallait s'imposer par la technique.

Effectivement, une lecture idéalisée des champs de bataille n'est pas toujours transposable dans la pratique sportive.

Le sport à risque qui est une réèlle discipline de "vie et de mort" invite à reflechir sur son aptitude et sa capacité de survie.

Dans le Kendo l'objet est d'expérimenter les règles implicites (de respect de soi, de respect de l'autre) et explicites (du règlement de la compétition).Et bien sûr de progresser au sens large dans la pratique.

Mais avant tout cela, les premières découvertes au dojo sont essentielles.
Par la suite, lors de tes déplacements dans les différents dojo (avec l'accord de principe du professeur) tu découvrira d'autres lectures de la pratique avec laquelle tu confrontera les tiennes.

Il éxiste une histoire significative sur le sujet dans les contes des arts martiaux:

Un Jeune samourai voulait quitter son village pour parcourir le japon et accroitre sa réputation au combat. Il alla voir son maître de Zen pour lui faire part de sa décision.
Le maître de Zen l'écouta et attristé, lui répondit qu'il y avait dans le japon un nombre important de très grand maîtres et qu'il risquait d'être tué alors que sa présence était necessaire au village.

Mais le jeune guerrier persista dans son idée. Le maître lui dit alors : "puisque vous avez pris le parti de votre décision, vous devrez d'abord défier celui qui est en face de vous. La condition sera que si vous perdez, vous devrez devenir bonze. Et comme je ne peux tenir une arme fut-elle en bois, j'utiliserai mon kyosaku".

Le jeune samourai était très sceptique : "Vous vous y connaissez certainement dans votre Zen, mais dans la pratique du sabre je pense que vous n'y connaissez pas grand chose".

Le jeune samourai pris un boken et fit face au moine.
Dès le début du combat, Il n'osa pas engager de vraies actions, et celles-ci était plutot molles. Puis, devant ses échecs répétés, ces attaques devinrent fulgurantes, puissantes et d'une incroyable rapidité. Mais celles-ci depuis le début, ne rencontrèrent que le vide. Au dernier moment, le moine s'effaçait pour laisser le boken poursuivre sa course. En réponse, le moine passait son Kyosaku au dessus de la tête du jeune combattant...

Après plusieurs longues minutes de ce traitement, la superbe du jeune samourai avait disparue. Le Moine lui demanda son point de vue sur la situation. Le jeune homme admis qu'il n'était pas parvenu à le toucher et qu'il avait donc perdu le combat.
Le moine Zen ne perdit pas de temps et fit raser le jeune samourai pour le prendre comme disciple.

Évidemment, il faut relativiser, je parle pas de charger comme un bourrin sur l'autre a grands moulinets histoire de le faire s'éclater au sol !

Mais imaginons que l'autre ne soit pas stable sur ses appuis, voir recule, ou tout simplement qu'il vienne au contact alors que vous faites 2 fois son poids/sa taille.

Je trouve qu'il est juste de profiter de tous ses avantages physiques autant que techniques pour remporter un combat.

Dans le cas d'un duel par exemple, lorsque que le tai atari se créait, les combattants n'hésitaient pas à se cracher au visage pour se déstabiliser ( d'un prof de kenjutsu, je n'invente rien !) !

En revanche, j'aime bien la manière de penser de Ôkami, on peut se demander si gagner à tout prix en vaut vraiment la peine.
Mais dans ce cas là, on peut aussi se demander à quoi sert la compétition.
Le but, c'est justement gagner !

Je me souviens d'un de mes sensei, qui, parce que j'avais utilisé une technique de Jodo, contre lui, m'avait violemment réprimandé, disant que je ne faisais pas du Kendo !

Sur le coup, je me suis demandé si Kendo voulais dire "se contenter de l'enseignement prodigué au dojo, et ne pas s'en écarter, même s'il y a des techniques plus efficaces.".
Et puis en regardant la garde bizarre d'un autre de mes sensei, qui utilise une méthode de protection totalement contradictoire à ce qu'on enseigne en kendo, je me suis dit que non, et j'ai pas compris pourquoi on m'avait autant "puni".

La pratique du kendo reste pour le moins ambigüe pour moi, on a le droit d'être malin, mais seulement a haut grade, on dit que tous les coups sont permis en compétition, mais faut pas trop parer, ni pousser l'autre afin de le mettre à terre, on dit qu'on essaye de se rapprocher de l'état d'esprit des samurais/ de l'art martial, mais on accorde pas le point quand l'adversaire garde le centre, ou même qu'il n'y a pas assez d'engagement.
Je ne critique pas du tout, je me pose des questions, si quelqu'un en possède la réponse, je lui saurais gré de me l'expliquer !

Je dirais chaque chose en son temps. Il faut maitriser les bases d'abord. Ensuite on peut s'adapter à ce qui se trouve en face en prenant parfois des libertés mais il faut savoir le faire en connaissance de cause et aussi pourquoi on le fait.
Si les bases ne sont pas maitrisé on risque de voir sa pratique se déformer. bien sur ça peut être efficace un temps mais compter sur sa force physique par exemple c'est bien mais quand on prend de l'age cette force risque de faire défaut, si la pratique est fondée la dessus et bien tout s'écroule.

Ne pas compter un point car la pointe est restée au centre ? et bien si fendre le crane de quelqu'un en s'empalant sur son sabre c'est une victoire, elle est bien maigre.
Ensuite il faut prendre un peu de recule, on veut bien se rapprocher de l'état d'esprit des samurai mais personne ici n'en sera jamais un, si les croche pieds et les poussé pour faire tombé ne sont pas toléré c'est aussi pour des questions de sécurité, ça peut être très dangereux.

Ah, mais je ne disais pas qu'il ne fallait pas maîtriser les bases ( faut que je change mon avatar, ça fait trop agressif, et on a tendance à croire que je le suis, alors que ce ne sont que des questions ^^ !), pour moi, il faut juste profiter de tous ses avantages tant qu'on les a encore.

La pointe qui reste au centre, je comprends maintenant mieux, mais pour l'engagement ?

De toutes façons, dans une compétition de kendo, la décision des arbitres est souveraine.
Les arbitres décident à qui attribuer la pénalité : à celui qui est en dehors des limites ou bien à celui qui intentionnellement fait sortir l'autre.

Pour ce que j'en sais, l'engagement, qui se traduit entre autre par le kiaï et le fait de passer aussi vite que possible, fait simplement partie intégrante du Ki-Ken-Tai et il n'y a pas qu'en compétition que tu te verra refuser un ippon au motif que ta coupe était trop molle.

Il représente la volonté de tout donner sur chaque coupe. Un sempaï de mon dojo ( qui traîne d'ailleurs dans les parages, bien le bonjour maître Son ) me disait il y a pas longtemps ( à propos d'autre chose, mais je crois qu'on peut rapprocher ) qu'en Kendo, on ne prend pas l'autre pour un con. En l'occurrence, on ne considère jamais un ippon comme acquis, on ne peut qu'essayer de mettre un maximum de chance de son coté.

Après, " Pourquoi l'engagement ? " revient presque à " Pourquoi le Ki-Ken-Tai ? ". Et c'est bien vrai que souvent, on se voit reprendre alors qu' " Avec un vrai sabre le mec il était mort ! ". Ben oui, mais non seulement on n'est pas des guerriers, ce qui implique de laisser de coté un certain nombre de techniques potentiellement dangereuses, mais le Kendo n'est pas une simple variante " sans danger " du Kenjutsu des champs de bataille japonais ( en tout cas je crois... ). Le Kenjutsu que pratiquaient les samouraïs était un art guerrier, dont le but premier était de sauver la peau de celui qui le pratiquait. Le Kendo, c'est autre chose et on ne cherche pas nécessairement le réalisme militaire.

Bon j'ai peur d'être un peu sorti du sujet là, et tout ça est bien sûr à prendre avec des pincettes, je ne suis ni 8eme dan de Kendo ni un samouraï réincarné, juste un pauvre débutant qui essaye de commencer à se faire une idée du Kendo

Bah d'après ce que j'en sais, le Kendo à été créé pour préserver les valeurs du kenjutsu car il a été interdit.



Alors là je me dois de te contredire, où marques tu des ippons hors de la compétition ( et éventuellement du passage de grade) ?



C'est presque ça, sauf que le but était de pourfendre l'autre sans mourir, pas de "sauver sa peau".
Je sais, je suis pointilleux sur les mots, mais pour moi c'est très important ^^ !

Oui effectivement, maintenant que tu le dis, c'est tout à fait "Ki-Ken-Tai" l'engagement.

Un ippon est un coup valable ( Ki-Ken-Tai etc... ), quelque soit le contexte, compétition, keiko ou kihon, à la seule différence qu'en compétition la validité du ippon est décidée ( votée si l'on peut dire ) par trois arbitre et que celui-ci est comptabilisé pour la suite. Mais c'est quand même pour parvenir à réaliser un ippon en toutes circonstances que tu sues des heures d'affilées à chaque entraînement.
Et ton senseï ou tes sempaï te feront très souvent continuer un keiko jusqu'à ce que tu marque un ippon, même si celui ne sera noté sur aucun tableau. Ippon qui pourra tout à fait t'être refusé parce que trop mou...
Et c'est plus que du vécu, je commence juste à porter le men donc ça m'arrive un peu à tout les entraînements en ce moment Bref je me répète un peu je crois, tout ça pour dire que le ippon est partout et pas seulement en competition...

Dès le moment qu'il y a une question d'ippon, il me semble que c'est de compétition qu'il s'agit.

Comment expliquer ça... Dès que tes senseis te demandent de faire ippon, c'est dans l'idée de la compétition, ils seront les arbitres, ça ne serra peut-être pas "officialisé", mais c'est déjà de la compétition en soi.

Complètement différent de l'état d'esprit du ji keiko, qui cherche à améliorer foule de défauts, pour justement le marquer, cet ippon ( donc pour la compétition en soi.). L'important dans un ji keiko, c'est de s'améliorer, en shiai, c'est de marquer. C'est la simple différence qu'il existe pour moi entre ji et shiai keiko.

En gros, la compétition n'est pas forcément égale à marquer des ippons, tu peux y aller avec l'état d'esprit de t'améliorer ( d'où l'adage, il me semble : Faire shiai en keiko, keiko en shiai ), mais par contre, marquer un ippon est forcément égal à un esprit de compétition.

C'est selon ma propre vision des choses que je parle, je ne vous oblige pas à la suivre !

Il me semble par contre bien saisir les notions que tu abordes, je fais du Kendo depuis 2 ans...

alors la question suivante arrive, tu fais quoi alors dans ton jigeiko?

Ippon ou pas Ippon ?

Le point attribuait en shiaï est simple, il sanctionne une frappe qui aurait été une coupe valable sur ton adversaire.
En jigeiko, tu fais seulement de l'auto évaluation avec ton partenaire pour déterminer si ta frappe aurait fait une coupe valable ou pas.

J'entends par valable qui se rapprocherait de ce qu'on attend d'une coupe avec un sabre donc la bonne partie du sabre sur la bonne partie de l'armure, de l'énergie (engagement) et un déplacement du corps qui apporte la force suffisante à la coupe.
Que ce soit en shiaï ou en ji geiko, on doit toujours tenter de mettre un ippon ou un Men c'est juste une question de dénomination mais le dénominateur commun est le même

Je pense qu'on parle de la même chose à partir du moment où on est dans un club de kendo lié au cnk.

L'ambiguïté vient des non-dits typiques du milieu du kendo.
Dans le cas du "ippon", c'est une évidence : la finalité du kendo est un combat en situation de duel où seuls les coups valables comptent.

Maintenant, en "combat libre" (sans arbitre) libre à chacun d'utiliser sa force physique pour bousculer l'autre ou non.
En shiai, la situation est simplifiée par la sécurisation de l'aire de combat et l'autorité des arbitres.

En général, dans un club normal, il n'y a aucun problème : tout le monde cherche dans le même sens...
Ceux qui restent.